„Elegancka wędrówka między rzeczywistościami” – z Katarzyną Krenz i Julitą Bielak rozmawia Agnieszka Sroczyńska-Kostuch

Agnieszka Sroczyńska-Kostuch: „Zawsze jest jakiś początek”. To zdanie z prologu Księżyca myśliwych – książki, którą napisały Panie wspólnie, wydanej przez Znak w 2015 roku. Podzielą się Panie początkiem swojej znajomości?

Katarzyna Krenz: Trudno to dziś odtworzyć w pamięci. To było bardzo dawno temu. Jak się gdzieś mieszka przez lata, to siłą rzeczy prędzej czy później ścieżki się przecinają – na ulicy, na uniwersytecie, na sopockim molo, w letnim kinie i w teatrze czy choćby na spotkaniu autorskim. Dlatego łatwiej będzie powiedzieć: raczej wiedziałyśmy o swoim istnieniu, niż się znałyśmy. Pewnego dnia Julita napisała: „Droga Pani Katarzyno, oglądam inne telewizje niż publiczną. Ale to właśnie tam trafił do mnie program przedstawiający Panią i Pana Jacka w portugalskich realiach. Jakbym miała to zobaczyć i podzielić Państwa twórcze życie. […]. Gratuluję Lekcji tańca, znałam już wcześniej (i lubię) Pani wiersze, a tu powieść…”. I tak zaczęła się nasza bardzo długa rozmowa mailowa. Ja już wtedy mieszkałam w Portugalii, daleko. Pod każdym względem daleko, nie tylko geograficznie, dlatego taki głos z kraju to był dla mnie sygnał znaczący, bo obracający się w kręgu ducha i kultury, w jakiej zostałam wychowana. Szybko znalazły się wspólne tropy, motywy i tematy, książki, filmy i muzyka, ulubieni pisarze i poeci, było o czym rozmawiać. A dalej? Do pewnego bloga i do bezsenności – jeszcze dojdziemy. Bo gdyby nie jeden wpis na tymże blogu, nie podjęłybyśmy wyzwania („Napiszcie coś razem!”), a gdyby nie bezsenność, to jestem przekonana, że losy Księżyca potoczyłyby się całkiem inaczej. Tak naprawdę osobiście poznałyśmy się dopiero ostatnio, podczas prac redakcyjnych nad naszą wspólnie – na odległość! – napisaną książką.

Julita Bielak: Nie wiem, kiedy się poznałyśmy. W dzieciństwie znamy trzy wymiary, potem dochodzi czwarty – czas. Opowiadanie Kongo na Kubusia Puchatka Janusz Głowacki zaczyna od słów: „Dwadzieścia po ósmej”. Jest Trzy minuty po trzeciej Teodora Parnickiego. W Zapiskach do autobiografii Władysława Tatarkiewicza, rozważającego o czasie astronomicznym i tym rzeczywistym, czytamy: „Dobrze i szczęśliwie może też być w listopadzie”. Dorota Masłowska w felietonie Co można kupić sobie w listopadzie nie daje innej podpowiedzi niż pastylki zabarwione na różne kolory, pogrzeb, grób i piasek. Tekst na literackim blogu Ewy Marii ze zdaniem: „Była druga w nocy” wywołał serię skojarzeń. Vargtimmen, godzina wilka, gdy ginie najwięcej ludzi i najwięcej ich się rodzi. We śnie najczęściej nachodzą nas koszmary, a kiedy się budzimy, ogarnia nas trwoga. Czas przed świtem, przed powrotem słońca, według wierzeń ludowych to najtrudniejsza część doby. W świetle księżyca zatarte kontury nie pozwalają na odróżnienie psa od wilka. Wroga od przyjaciela. Mówią o tym Francuzi, Anglicy, jest łacińskie przysłowie, film Bergmana oraz koreański Time Between Dog and Wolf. I piosenka De Mono. Biorąc pod uwagę moją niechęć do spotkań „po nic” i rozmów o niczym (kot jest fałszywy, jagody zdrowe, niedziela – palmowa), chciałam dopowiedzieć historyjkę o tym przyjacielu i wrogu, o księżycu, zadać parę pytań. Nadać drugiej w nocy nowy wymiar. Elegancko powędrować między rzeczywistościami. W Katarzynie odnalazłam dobrego, acz wymagającego kompana podróży.

Książka zaczyna się od ukłonu w stronę tych, którzy mieli odwagę być pierwsi – odkrywców nowych lądów, astronautów, ale również w dalszej części książki – artystów (w tym szczególnie reżyserów), filozofów przełamujących obowiązujące szablony myślenia i działania. Czy przy tworzeniu Księżyca przyświecała Paniom idea, chęć przełamania jakiegoś szablonu, stereotypu? Może stereotypu myślenia o pisaniu? Napisanie powieści na odległość przez dwie osoby, które wcześniej się nie spotkały, jest już wyjątkowym wyzwaniem.

J.B.: Trudno prześledzić przebieg gry, rozdania kart, ruch pionów na szachownicy. Przejrzałam właśnie zapiski w zeszytach i parę książek. Stąd wiem, że motyw matki i córki, Evy i Sophie, dał wiersz Katarzyny oraz Scenariusze Micheangelo Antonioniego. Jasmine, która długo Jaśminą nie była, przybiegła z poziomkowej polany, ze Scenariuszy Ingmara Bergmana. I naszych rozmów, prowadzonych dla rozmowy, a nie wynikających z potrzeby wspólnego pisania. Do postaci Księżyca dopowiadałyśmy historie, a czasami opowieść przynosiła nowe, baśniowe osoby. Dziennikarz miał być, to pewne, przenikliwy, przystojny, pewny siebie. Z wielu szkiców powstał Oskar. Z wielu, bo nie zachowywał się, jak szachowa figura, wykonywał ruchy niezgodne z naszymi oczekiwaniami i zasadami gry. Przeobrażany, odkrył nie tylko naszą zimną kalkulację, wyznaczaną strategię, ale i targanie silnymi emocjami. Bo – z bliższych, dalszych planów – ludzie towarzyszyli nam nie tylko nocą, szli z nami rano do piekarza, siadali obok w poczekalni u dentysty. Kolejnych parę kresek rysów twarzy, kolejne parę słów opowieści. Nowa postać – Anna, nowe miasto – Visby. Nie sposób przedstawić krok po kroku, jak się odbywało budowanie postaci, nie potrafimy chłodno o tym rozprawiać. Może to dobrze, że już nawet same nie pamiętamy, jak to się zaczęło, jak to było? Bo może dlatego to nasze wspólne pisanie pozostaje nam w pamięci jako zadziwienie przygodą, jaka nam się nieoczekiwanie przytrafiła?

K.K.: Każda współpraca niesie ryzyko niezgody, wymaga wysiłku, by zgodę utrzymać. Tyle tylko, że my… wcale nie zamierzałyśmy współpracować, nie miałyśmy żadnego planu, a już na pewno nie taki, że napiszemy wspólnie książkę, którą potem wydamy. To był czysty przypadek, tak jak i cała nasza nie-znajomość. Jak już wspomniałam wcześniej, z Julitą poznałyśmy się przelotnie, przed laty. Wbrew pozorom, ta nasza nie-znajomość bardzo nam pomogła: pisząc, siłą rzeczy nie rozmawiałyśmy o sprawach prywatnych, o których nawzajem niewiele wiedziałyśmy, ale to właśnie dzięki temu mogłyśmy się skupić na Rozmowie przez duże „R”, o którą jakże trudno we współczesnej globalnej wiosce. Bo porozumiewamy się na blogach, czytamy miliony informacji, łączymy w gigantyczne społeczności w sieci, ale w jakiś sposób „tu i teraz” każdy z nas pozostaje samotny. Korespondencja w układzie jeden do jednego to dość archaiczny pomysł, wymaga czasu i swoistej… wierności. Internet to ułatwia, a maile w miejsce papierowych listów całą procedurę przyśpieszają. Reszta była swego rodzaju mieszanką naszych literackich, filmowych i muzycznych fascynacji oraz tej jakiejś dziwnej i trudnej do wytłumaczenia namiętnej pasji, z jaką obie sięgamy po symboliczne pióro. Tak zaczęła się ta przygoda, pełna burzliwych dyskusji o sensie życia, które – jeśli je pozbawić swoich wielo-wcieleń, lustrzanych odbić i odwiecznych reinkarnacji, jakie możemy odnaleźć jedynie w świecie wyobraźni – staje się jakże ubogie, bo jednotorowe.

Czy Księżyc okazał się dla Pań początkiem czegoś istotnego?

K.K: Myślę, że dla nas obu było to niezwykłe doświadczenie, niezwykłe w rozumieniu „zmiany”. Bo nie każde doświadczenie nas zmienia, a Księżyc tego dokonał.

Dialog potocznie kojarzy nam się z sytuacją, w której dwoje rozmówców siedzi naprzeciwko siebie i wymienia myśli i poglądy, podkreślając własne racje spojrzeniem, gestem, mimiką, głosem. Wszystko jest widoczne, dzieje się na naszych oczach. Jednak gdy zastanowimy się nad tym głębiej, dialog to w istocie każda rozmowa, każda wymiana myśli – niezależnie od odległości. Czas i miejsce nie grają tu roli, chodzi o pole naszej własnej i partnera dialogu przestrzeni wolności w formułowaniu myśli, opinii, teorii, na jaką pozwalamy drugiej stronie. Ważne jest, byśmy siebie nawzajem umieli wysłuchać.

W naszym pisaniu pojawiło się coś jeszcze. Każdy twórca – nie tylko pisarz – zazwyczaj tworzy dla określonego odbiorcy. Myślimy o nim jako o pewnym odbiorcy zewnętrznym (czytelnicy, widzowie, publiczność), lecz w istocie jest on odbiorcą mocno uwewnętrznionym, którego każdy z nas przeczuwa czy wyobraża sobie, filtrując przez pryzmat własnego doświadczenia. Księżyc powstawał w wyniku rzeczywistej wymiany myśli między dwiema osobami, a to oznaczało, że każda z nas miała realnie istniejącego czytelnika i zarazem nim była – dla tej drugiej. Pozostawałyśmy niejako w ukryciu, ale otwarcie oceniałyśmy zmiany i nowe partie tekstu i same dopowiadałyśmy swoje pomysły. Miałyśmy pełną swobodę, bez ograniczeń czasu i miejsca, jakie niewątpliwie narzucałaby rozmowa w bezpośrednim spotkaniu. Pisanie zyskiwało element napięcia, dynamiki wewnętrznej, energii. Niespodzianki! Sytuacja rzadka, nie na tyle jednak, jak by się mogło pozornie wydawać. Istnieje całkiem pokaźna lista dzieł stworzonych przez dwóch autorów, że wspomnę o braciach Strugackich czy duecie mistrzów kryminału amerykańskiego, ukrytych pod wspólnym pseudonimem Ellery Queen. Takie duety zazwyczaj tworzą swoje dzieła – powieści, scenariusze, prace naukowe – w ścisłym kontakcie, często rodzinnym: bywają to bracia, siostry czy kuzyni, zdarzają się małżeństwa, wspólnie piszą przyjaciele czy koleżanki z czasów studenckich. My natomiast pisałyśmy, niemal się nie znając, i jeszcze na odległość. Porozumiewałyśmy się jedynie za pośrednictwem e-maili, żadnych telefonów, żadnych spotkań. Nie był to zamierzony „chwyt promocyjny”, raczej sytuacja życiowa i geograficzna. Ale właśnie dzięki temu Księżyc zyskał dodatkowy wymiar pewnego niedopowiedzenia czy wręcz metazagadki.

J.B.: Księżyc się zdarzył. Zadziałała nieuchwytna chwila, nasz nastrój, miejsce (miejsca odległe!). Bo chciałyśmy siebie słuchać. Wsłuchiwać się: „Czy to zna, czy pamięta, co sądzi, jak zareaguje?”. Wydarzało się. Jak sztorm. Na sztorm doskonały składają się wiatr, deszcz, falowanie w odpowiedniej formie, sile, natężeniu. Sztorm, ze wszystkimi elementami, się zdarza. Tak zdarzył się i Księżyc. Po sztormie wiatr z Leśmianowego wiersza „nacicha”, można czytać albo dalej pisać ładnie wymyśloną nieprawdę.

Moim skromnym zdaniem forma Księżyca jest jego jedną z najmocniejszych stron. Włączone do tekstu listy wywołują u czytelnika najpierw efekt konsternacji, a następnie coraz bardziej intrygują. Według Kantora poznawanie procesu twórczego było równie interesujące (jeśli nie bardziej), jak odbiór gotowego dzieła. Wydaje mi się, że szczególnie dla osób próbujących tworzyć teksty literackie ten zabieg włączenia listów jest nie do przecenienia. Muszę zadać to pytanie, bo od początku lektury mnie nurtuje – na ile te listy są autentyczne? To znaczy – na ile są autentycznym zapisem procesu powstawania Księżyca?

J.B.: Księżycem myśliwych mówimy do czytelnika, snujemy opowieść o prawdzie, miłości, dobru, złu, byciu i staraniu się, zmianach i przemianach, strachu, jeśli nie szeptem, to półgłosem. Tak w kultowej scenie z filmu Fanny i Alexander Helena czyta wnukowi. Nasza książka nie krzyczy, daje czas, moment zatrzymania. W czarno-białym wymiarze czasu, plamami dobarwianym. Zaciemnianym. Listy świadomie pozwalają spojrzeć z dystansu na fabułę, wprowadzają do niej lub wprost przeciwnie – gmatwają, pozwalają przyjąć bądź odrzucić prawdę. Z wiary w przenikliwość czytelnika.

K.K.: Z wiary w potrzebę zatrzymania się. I z naszego doświadczenia – w zderzeniu ze względnością świata. Człowiek współczesny poddał się bezwzględnemu dyktatowi czasu. Wszyscy usiłujemy dotrzymać kroku, pędzimy bez opamiętania, zapominając, że nie jest to konieczne, a przynajmniej nie bez przerwy, że wystarczy cofnąć się o krok, by każda sprawa nabrała innego wymiaru. Starzy Indianie znani byli z wytrzymałości na trudy wędrówki, a jednak i oni co pewien czas przysiadali na skraju drogi. Na pytanie o przyczynę, odpowiadali, że nie, nie są zmęczeni, tylko usiedli, żeby zaczekać na swoją duszę. Bo nasze dusze wędrują wolniej niż ciała.

Listy w kulturze europejskiej pełniły specyficzną i niezmiernie istotną rolę, nie bez racji epistolografia została podniesiona do rangi sztuki, wystarczy wspomnieć Listy do pani Z. Kazimierza Brandysa, Listy z mojego młyna Alphonse’a Daudet, Listy do Felicji Jarosława Iwaszkiewicza czy Listy do umierającego przyjaciela Antona Grosza, które znalazły stałe miejsce w kanonie myśli i literatury pięknej. Listy dwóch sióstr ukrytych pod inicjałami to taka sama fikcja literacka jak wydarzenia na wyspie czy losy naszych bohaterów, ale z drugiej strony listy zawierają liczne ślady, choć mocno zmienione i przemieszane, naszych własnych rozważań, podobnie jak fabuła w wielu miejscach dotyka rzeczywistej geografii, oceanografii, ekologii czy historii, i to nie tylko współczesnej. Dziś powieść postnowoczesna nie pełni już roli przewodnika moralnego, nie wyznacza kanonów ani granic tego, co wolno czy należy, a czego nie. Raczej je burzy. Ale nam na kilku sprawach naprawdę zależało. Może to Panią zdziwi, ale życie morza, wymiar moralny dzieł Bergmana czy sprawiedliwość historyczna zajmowały sporo miejsca w naszych nocnych rozmowach. Dlatego te wątki przywołałyśmy: nie po to, żeby było ciekawie, tylko żeby coś sobie (i innym) uświadomić czy przemyśleć. Tak więc Czytelnik może się po prostu zanurzyć w opowieści, ale jeśli zechce, może również czytać naszą książkę jako historię prawdziwą lub zabawić się w detektywa czy dziennikarza śledczego. Pomysł włączenia listów pojawił się chyba przy okazji rozmowy o Bergmanowskim poszukiwaniu prawdy i o maskach, jakie wszyscy mniej lub bardziej świadomie w życiu nosimy. Przymierzanie masek–osobowości to fascynująca gra, skomplikowana psychologicznie i emocjonalnie. Wtedy dobrze jest, gdy na horyzoncie pojawią się jacyś „inni”, choćby byli oni tylko tworami naszej wyobraźni. Ci fikcyjni bohaterowie są dla nas swego rodzaju szansą na oderwanie się od siebie samego, na stanie się przez chwilę kimś obcym i nieznanym, na co w życiu nie zawsze mamy czas czy odwagę. Zaproponowane przez jednego z recenzentów porównanie – jakże ciekawe i zaskakujące – ze Światem Zofii Gaardera i Bestią Grødala (może warto by tu jeszcze dodać Podróż Teo Catherine Clement, mimo że to książka przeznaczona dla młodszego czytelnika, lecz podobnie pomyślana) – wskazuje, że nasze poszukiwania duchowych ścieżek i własnego „kształtu wewnętrznego” zawsze prędzej czy później zaprowadzą nas w rejony filozofii (Gaarder), psychologii (Grødal) i religii (Clement). Potrzebujemy wskazówek, poszukujemy Mistrzów i Przewodników, dlatego pytamy, czytamy. I dlatego, niejako wciąż od nowa, piszemy.

J.B.: Wtręty epistolarne i dziewczyny piszące listy fikcją przewyższają powieściowe postaci. Nie piekę lawendowych ciasteczek. W nikłym świetle lampy, w zatartych konturach przedmiotów, gdzieś pomiędzy marzeniami a planami, wspomnieniami a teraźniejszością to Vincent przybiera realniejsze kształty. Rysuje się smutną inteligencją zapożyczoną od konkretnej osoby, pewnego poety, wielkiego szkolnego Niespełnienia. Bohaterowie zmieniali się, zzuwali lakierki (bo początkowo pasowały, a potem już nie), przeprowadzali się do kamiennego domu (nie od razu jednak, dopiero gdy w naszej wyobraźni stali się na tyle prawdziwi i spójni wewnętrznie, by podjąć taką decyzję), ginęli we mgle zapomnienia (autorek), pozostawali inspiracją, sugestią niespełnioną (bo mieli się pojawić, byli zaplanowani, czekali za kulisami, niczym aktorzy w teatrze, lecz w końcu nie starczyło dla nich miejsca w fabule). Jak w życiu, gdzie nic nie jest stałe, określone i jednoznaczne. Bo chociaż czytelnicy zwykle wyobrażają sobie świat powieściowy jako całość przemyślaną i skończoną, to przecież właśnie ta jakaś niedookreśloność sprawia, że fikcja nabiera cech rzeczywistości.

Inną mocną stroną Księżyca jest jego malarska obrazowość. Podczas lektury, ale również po jej zakończeniu, wciąż miałam przed oczami widok morza, wydm, trawy. Więcej, również odgłosy fal, mew, zapach morskiej bryzy, ziół. „Jesienią północna Fryzja tonie we mgle. Kontury się zacierają, brunatne liście są tak nasiąknięte wilgocią, że przestają szeleścić. Wilgoć wnika w mury domów, przenika do szpiku kości. A jeśli zdarzy się cieplejszy dzień, to noc będzie tym bardziej zamglona, a ranek wstanie w białych oparach”.[fragment powieści]Te opisy nie nużą, nie chce się ich omijać w zniecierpliwieniu, czekając na rozwój wypadków. Wyraźnie odczuwa się u Pań fascynację morzem. Skąd się wzięła?

K.K.: Gdy zaczęłyśmy regularnie ze sobą korespondować, mieszkałam w Portugalii. Lato 2012 roku było koszmarnie upalne, temperatury dochodziły do czterdziestu pięciu stopni Celsjusza. Dlatego zasugerowałam Julicie, byśmy umieściły tych naszych rodzących się już bohaterów gdzieś na północy, gdzieś, gdzie jest zimno, wietrznie i deszczowo. Chłodny powiew świeżej bryzy to była ucieczka. Julita przestudiowała mapy – Archipelag Fryzyjski wydał nam się idealnym miejscem. Dla mnie osobiście temat morza był naturalny – ojciec był żeglarzem, projektował statki rybackie. Wyspy fascynowały mnie od zawsze. Na Szetlandach, a potem na Gotlandii i na Rodos spędziłam kiedyś wiele tygodni i to doświadczenie potwierdziło moje przeczucie, że życie otoczone zewsząd wodą zmienia człowieka wewnętrznie, wyznacza jego los. Dość długo myślałam, że jest to tylko moja fascynacja, którą narzucam Julicie, że udało mi się ją „zarazić” morzem i wyspami. Gdy po dwóch latach wspólnego pisania spotkałyśmy się po raz pierwszy przy korekcie książki, w końcu dowiedziałam się, dlaczego i Julicie morze jest tak bliskie.

JB: Analiza porównawcza nakładów i wydajności połowowej na Morzu Północnym to był temat mojej pracy dyplomowej z ekonomii, morze musiałam zmierzyć, zdefiniować, zbilansować. A jak coś dobrze znasz, to zaczynasz to kochać, pięknie nazywać. Malarstwo przewija się przez powieść, pełni ważną rolę. Vincent maluje wciąż to samo: może nie dlatego, że nic innego nie potrafi, tylko z powodu… morza. Jego zmiennej nieuchwytności. Jako matematyk Vincent tę nieuchwytność rozumiał, lecz – namalować? Podobnie, przywołujemy konkretny obraz Eugène Delacroix, ale nie opisujemy dzieła. Ocena świata poprzez obrazy jest zupełnie inna. Efekty twórczości malarzy, szkicowników, grafików, fotografików, wreszcie operatorów filmowych stanowią źródło, inspirację. Uczą podobnego kadrowania życia. Obraz w procesie twórczym jest jak tekst, staje się po kolei, natomiast przez widza postrzegany jest – w przeciwieństwie do tekstu – już nie linearnie, tylko jako „całość jednoczesna”, którą widzimy od razu w kadrze płótna, papieru czy ekranu.