Nowy Napis Co Tydzień #182 / „Literatura nie zmienia świata, ale ciężko jest zmienić świat bez opowieści”

Jakub Pyda: Swoją debiutancką książkę Atlas: Doppelganger rozpoczynasz słowami: „Lata dziewięćdziesiąte to były ostatnie lata prawdziwej Polski, czas przejścia”. O jaką prawdziwą Polskę tutaj chodzi?

Dominika Słowik: To jest zdecydowanie ironiczne stwierdzenie, bo nie ma jednej prawdziwej Polski. A ładunek nostalgii lat dziewięćdziesiątych, wiary w nową przyszłość i żegnania się z dotychczasową rzeczywistością polityczną – to wszystko wywołuje chęć stawiania tego typu cezury. Było to więc trochę przekorne.

JP: W pewnym momencie piszesz też, że lata dziewięćdziesiąte to był taki czas, kiedy ta nowa rzeczywistość jeszcze działała – sprzęty wydawały się nowoczesne, lakier nie zdążył jeszcze się zdrapać. Czyli ten czas przejścia to czas niespełnionej obietnicy? Miało być super, a wyszło, jak wyszło?

DS: W tej wizji mieszają się dwie rzeczy. Z jednej strony Atlas to książka o dzieciństwie, więc jest w tym też trochę dziecięcego obrazu, na którym wszystko wydaje się lepsze. Rodzice są młodsi, my jesteśmy młodsi, a rzeczy są nowe, bo dopiero co je kupiliśmy. Natomiast nie mam idealistycznej wizji lat dziewięćdziesiątych. Wydaje mi się, że Atlas był takim pierwszym krokiem w stronę zburzenia mitu polskiej transformacji, która przyszła i przyniosła nam obietnice, a całe społeczeństwo było w budowanie tego mitu zaangażowane. Bo wcale tak nie było. Dzisiaj zakładamy, że wszyscy Polacy byli w Solidarności, wszyscy byli za obaleniem komuny, ale oczywistością jest, że tak nie było, a ta oczywistość jest niewypowiedziana.

JP: To jest jeszcze mit czy już kłamstwo o nas samych?

DS: Wcale nie było tak prosto powiedzieć z perspektywy lat, że ktoś kłamie. Tu w grę wchodzi praca pamięci i historia się zaciera. A ponieważ sama nie mogłam tego pamiętać, musiałam zawierzać narracjom. Mnie nawet nikt nigdy nie powiedział tego, że wszyscy popieraliśmy Solidarność. Po prostu ten silny, niemal filmowy antagonizm „dobrzy kontra źli” jakoś się we mnie wbił i jak dorastałam, to musiałam go zweryfikować. Dzisiaj przecież też nie jest tak, że ludzie mają czarno-białe poglądy.

JP: Kiedy nastąpiło odkrycie tego mitu? Wydobywałaś go z własnego doświadczenia i własnych obserwacji czy to był efekt późniejszej pracy intelektualnej z wykorzystaniem jakichś narzędzi teoretycznych?

Atlas był zdecydowanie powieścią wypisaną z wrażliwości, z mojej własnej pamięci, ze wspomnień. To nie jest książka biograficzna, ale bardzo dużo czerpałam w niej z własnego doświadczenia. Więc te aspekty związane z transformacją też były często intuicyjne. Dopiero w Zimowli podeszłam do tego od innej strony, znacznie bardziej świadomie. Natomiast w Atlasie to było raczej przekonanie, które miałam, ale które się jeszcze wtedy nie pojawiło w obiegu twórczym – że lata dziewięćdziesiąte to był naprawdę bardzo ważny czas, który jest jeszcze nieopowiedziany, i że to już jest moment, by go opowiedzieć. Przed tą książką pojawiły się też Dziewięćdziesiąte Sławomira Shutego i Znaki szczególne Pauliny Wilk, które też brały tę dekadę na warsztat, ale w obiegu tych narracji jeszcze nie było i chyba wiele osób uważało, że jest za wcześnie. Dorastając w tym okresie, byłam przekonana, że pora zacząć o tym mówić, że to będzie wielki temat i wydaje mi się, że chyba trochę był.

Michał Florysiak: Mówisz już w czasie przeszłym. Był?

DS: Narrację o transformacji w ciągu ostatnich paru lat przerobiliśmy na tyle różnych sposobów, że już się trochę zużyła. Bardzo dużo o tym dyskutowaliśmy, więc już z niej wychodzimy i zaczynamy mówić o czymś innym.

JP: Ale mówisz też jako reprezentantka pewnego pokolenia. Przypuszczam, że gdybyśmy teraz rozmawiali z osobą około pięćdziesiątki-sześćdziesiątki, to ten wątek transformacji wciąż byłby żywy i aktualny. Ale mam przed sobą Twoje Samosiejki. I to już wolta w kompletnie inną stronę.

DS: Myślę o tym ze swojej własnej perspektywy. Napisałam o tym dwie książki i jakbym miała pisać trzecią, to byłoby to wręcz obsesyjne.

JP: Czyli to nie jest tak, że cały czas piszesz jedną książkę?

DS: Bardzo bym nie chciała, żeby tak było. Walczę z tym, ale to jest trudne zadanie. Zobaczymy, jak mi to wyjdzie. Może niektórym to przychodzi łatwo, ale sądzę, że tacy są w mniejszości.

MF: Wracając jeszcze do lat dziewięćdziesiątych. Czy mity na temat tego okresu udało się ostatecznie rozbić?

DS: Na pewno jest tak, że ja też widzę ten świat z mojej bańki. Bo często nasze rozmowy sprowadzają się jednak do wróżenia z fusów. Nie wiem w gruncie rzeczy, co ludzie z różnych miejsc Polski i warstw społecznych myślą na ten temat. Natomiast z mojej bańki – z mojego punktu widzenia, ale też moich bliskich czy autorów, których czytam – wszystko wskazuje na to, że tak. Przetoczyła się ważna dyskusja na temat tego, jak mówić o transformacji i ta dyskusja była w wielu obszarach kształtująca światopoglądowo.

MF: W trakcie naszego wydarzenia mówiłaś, że na proces twórczy składało się samo poznawanie siebie, lat dziewięćdziesiątych, ale też – uwaga – kształtowanie poglądów politycznych. I tu postawiłaś kropkę. Więc ja chciałbym tę kwestię na nowo otworzyć i zapytać: jaka jest stawka polityczna tej literatury? Politykę rozumiem tu jako coś, co kształtuje pole możliwości działania. Czy po lekturze Twoich książek mamy takie szersze pole działania – względem przeszłości i rzeczywistości tu i teraz?

DS: Szczerze mówiąc, to jest pytanie do czytelników, a nie do mnie jako twórczyni. Ja w tym tekście po prostu siedzę. Ale wydaje mi się, że w dość skomplikowany sposób pytasz po prostu o to, na ile literatura ma moc zmieniania świata. To ważna kwestia, o którą ostatnio ludzie mnie pytają coraz częściej. I cieszę się, że wraca taki utylitaryzm literacki, że wraca literatura zaangażowana, która jeszcze niedawno była kojarzona z najgorszymi literackimi tradycjami. Teraz mam wrażenie, że przeżyliśmy już tyle, że możemy spokojnie do tego wrócić, do tego typu myślenia o literaturze. To nie jest wstyd pisać książki, które są zaangażowane społecznie. Jednocześnie mam poczucie, że pytanie, czy literatura może zmienić świat jest megalomańskie, bo sama literatura nie zmienia świata, ale ciężko jest zmienić świat bez opowieści. Opowieść jest nam bardzo potrzebna i należy uciec od tego romantycznego paradygmatu, w którym to sama opowieść uchodzi za jądro zmiany. Ona jest narzędziem – tylko tyle i aż tyle. W tym sensie idealnie by było, gdyby książka mogła posłużyć jako to narzędzie do zmiany.

MF: Kto ma tej zmiany w świecie dokonać? Weźmy męskie doświadczenie czytelnicze, które wydaje mi się dość traumatyczne. Kiedy myślę o lekturach dotyczących lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, to one kończą się jakimś rodzaj pustki – demontują świat, ale nie oferują opowieści, która poskładałaby go na nowo. Czy operatorem tej zmiany patrzenia na lata transformacji jest kobieta? Czy perspektywa kobieca oferuje coś więcej niż traumę?

DS: Potrzebny jest wielogłos, więc perspektywa obu płci jest konieczna, żeby to zrozumieć. Natomiast jeśli pytasz o dekonstrukcję starego paradygmatu męskiego, to z tym się w pełni zgadzam. Bo żeby coś zmienić, zbudować na nowo – musisz to najpierw zdekonstruować. Również mam wrażenie, że w naszych opowieściach o czasie przełomu wieje jakaś pustka. To muszą zrobić twórcy identyfikujący się jako mężczyźni. To nie jest emocjonalna i twórcza praca kobiet, aby zrobić to za nich. Opowieść z perspektywy kobiecej jest potrzebna w równym stopniu, ale to nie może być jakaś opowieść zastępcza. Ta dekonstrukcja niesie pocieszenie, bo właśnie uwalnia Cię od kategorii traumy. Daje Ci pole, którego stara, toksyczna patriarchalna męskość Ci nie oferuje. To znaczy, że masz miejsce na słabość, na uczucia, na cechy wykraczające poza męski stereotyp. Spójrz – możesz powiedzieć: „mam traumę, jestem straumatyzowany”. To nadal nie jest oczywiste, że mężczyzna może przyznawać się do takich uczuć.

MF: A nie obawiasz się, że taka opowieść zostanie po czasie sprowadzona tylko do osobistych wspominek? Że taka dekonstrukcja, o której mówisz, będzie nieskuteczna? Polityka nie umie korzystać z tego rodzaju intymnego doświadczenia, musi opierać się na mitach.

DS: Nie uważam, że to są wspominki o latach dziewięćdziesiątych. To jest tło, z którego wyrastamy. Tło, w którym jest wiele białych plam – głosów, które wcześniej się nie pojawiły. Atlas toczy się w latach dziewięćdziesiątych, ale i w Zimowli one też są obecne w biografiach bohaterów, bo inaczej być nie może. Dostrzeżenie tych białych plam pozwala trochę lepiej zrozumieć, dlaczego teraz jesteśmy w takim punkcie, a nie innym. Te pojedyncze głosy i osobiste historie są dla mnie ważnym przyczynkiem do historii transformacyjnej, ale nie wierzę, że opisanie ich w jednej książce pozwalałoby jakoś trwale zmienić strukturę polityczną.

MF: Kiedy mówiłem o micie, miałem na myśli raczej konstruowanie społecznej wyobraźni, z której wyrasta możliwość politycznego działania. Dajmy na to poruszony w trakcie naszego spotkania przykład kwestii klimatycznej. Wspominałaś, że w pewnym momencie naukowcy przestali używać argumentów czysto naukowych, bo te nie miały dostatecznej siły oddziaływania. Więc zaczęto szukać metafor i mitów.

DS: Powiedziałabym, że to jest marketing, a nie mitologizacja. Wystawianie planszy z konkretną wizualizacją i użycie sloganu to język reklamy.

MF: Maciej Jakubowiak w książce Ostatni ludzie. Wymyślanie końca świata pisze, że określenia typu „apokalipsa klimatyczna” były wcześniej nieobecne w dyskursie naukowym. To chyba już zmiana nie tyle marketingowa, co zmiana języka, narracji o świecie. I budowanie mitu końca świata, który kształtuje nasz sposób myślenia.

DS: Mam wrażenie, że w przeszłości nauka też mówiła o końcach świata – ale różnych, innych. Koniec wieku dziewiętnastego, koniec świata, który miał nastąpić wraz z II wojną światową, czy koniec świata analogowego – to też sprzyjało narracjom apokaliptycznym. To, co starałam się podkreślić, to fakt, że tego typu epatowanie katastrofizmem jest nieskuteczne. I to jest właśnie podstawowy problem debaty naukowej na temat katastrofy klimatycznej. Mówisz o strasznych scenariuszach, o potwierdzonych naukowo liczbach, które zamiast ludzi popchnąć do działania, po prostu ich paraliżują. Na zasadzie: „Jeśli jest tak źle, to wszystko jest już przesądzone”. Taka narracja się nie sprawdza, musimy wypracować inną.

JP: Czy pomysłem na wypracowanie angażującego, motywującego do działania języka jest właśnie to oddawanie głosu zwykłym postaciom, których historie wcześniej opisałaś jako „białe plamy”? Czy to oddawanie głosu to w ogóle jest zamierzona strategia? Wybacz teoretyzowanie, ale przyznam się, że Atlas i Zimowlę czytałem trochę po Bachtinowsku. Szukałem tam wielogłosowej, polifonicznej struktury powieściowej.

DS: To ja od razu dopowiem, że Atlas i Zimowla to były dwa różne doświadczenia twórcze. Przy Atlasie uczyłam się jeszcze warsztatu, wiele rzeczy robiłam intuicyjnie. Rola projektowania i planowania była tam zdecydowanie mniejsza niż w moim dzisiejszym pisaniu. Natomiast Zimowla – to już praca w sensie warsztatowym konserwatywna.

JP: I tam już zdawałaś sobie sprawę z wyczerpywania się form opisu doświadczenia transformacyjnego? Że trzeba oddać głos tym, którzy tego głosu wcześniej nie mieli?

DS: To wszystko brzmi szlachetnie, ale musisz też zdawać sobie sprawę z tego, jak egoistyczna bywa literatura. To znaczy, że chyba każdy chce napisać coś, czego nikt przedtem nie napisał. Więc szukasz nieopowiedzianych historii, głosów, które nie wybrzmiały. Tak to działa – nie chcesz się powtarzać.

JP: Ale ja tu widzę coś więcej. Widzę bohaterów, którzy przyjmują Twój język. Na przykład kobiety – historia przełomu transformacyjnego jest opowiadania z pozycji kobiecego doświadczenia, i to rozpisanego na pokolenia. A przecież wcale nie musiałaś tego tak projektować. Wyszła jednak historia kobiet, które próbują coś o sobie opowiedzieć. Czy to było intencjonalne? Czy chciałaś taki efekt osiągnąć?

DS: Tak. Jestem powieściopisarką, a to, co mnie najbardziej interesuje w pisaniu to wielogłosowa proza. Lubię mieć wielu bohaterów. Szukam losów i historii, które są w jakiś sposób ode mnie odrębne, bo im więcej perspektyw, tym lepiej. Jeśli zależy mi na opowieści feministycznej, to chcę też zobaczyć w niej mężczyzn. To jedno z wielu rozwiązań, które budują literaturę wrażliwą społecznie. Mi na takiej wrażliwości zależy.

JP: I to jest ten pozytywny język, który po dekonstrukcji musi być wypracowany? Czy w ogóle widzisz taki pozytywny język opowiadania o nas samych?

DS: Dużo o tym myślę i chciałbym pisać w ten sposób, ale jest jednocześnie zbyt wcześnie, abym mogła odpowiedzieć na to pytanie.

MF: Kiedy spojrzymy na giełdę narracji, to pierwszy narzuca mi się gniew albo pogarda. W stylu: „Wyjechałem na Zachód i teraz widzę, w jakiej dziurze byliśmy”. U Ciebie natomiast widzę czułość. Patrzysz z różnych perspektyw, ale udaje Ci się uniknąć oceny.

DS: Pewnie nie bez znaczenia jest to, że dorastałam w kulturze prześmiewczego Internetu. Pełnego sarkazmu, dissu i agresji. Internetu, w którym normą było szturchanie człowieka prowokacyjnymi i agresywnymi komentarzami, albo poczucie humoru bazujące na czyjejś słabości. Takie miejsce, gdzie można oberwać. Ciekawie pisała o tym Olga Drenda. Ja bardzo chciałam się od tego odciąć, uniknąć w pisaniu takiego niezdrowego sarkazmu. Wydaje mi się, że coraz więcej osób jest świadomych, że język antagonizmu jest toksyczny i męczący. Ale z drugiej strony – nie ma w tym kraju rodziny, w której nie ma tarcia poglądów – czy to w kwestiach politycznych, czy dotyczących pandemii i szczepionek.

JP:Czyli potrzebujemy dziś takiej literatury, która będzie dla nas terapią?

DS: Nie, nie lubię w ogóle tego hasła „terapeutyczna rola literatury”.

JP: Okej, a jeśli nie literatura, to może sama terapia? Potrzebujemy jej?

DS: O tak, wszyscy! Mówiliśmy trochę o męskości. Przecież relacja syn–ojciec to ogromny temat, kompletnie nieprzepracowana sprawa w Polsce. Choćby to, że kobiety są socjalizowane do tego, żeby rozmawiać o uczuciach, a mężczyźni nie. Wydaje mi się, że nasze pokolenie już to widzi. Moi bliscy znajomi-mężczyźni doskonale sobie zdają z tego sprawę, ale bardzo ciężko przychodzi im o tym rozmowa, bo nie zostali do tego wychowywali. Wpojono w nich wewnętrzne poczucie wstydu, wręcz cielesne, że o swoich emocjach, o swoich słabościach mówić im nie wolno. Jakby nie rozumieli, że przyznanie się do słabości to dowód siły.

JP: Myślę, że sprawa jest bardziej skomplikowana. To znaczy: jasne, można powiedzieć, że to nie jest żadna słabość, tylko siła. Ale chyba najtrudniej przyznać, że żadnej siły nie ma, jest tylko słabość i trzeba z nią iść przez życie. Czyli nie udawać, że moje wady to moja siła. Wtedy unikamy pułapki łatwej akceptacji.

DS: Myślę, że przede wszystkim rozpatrywanie rzeczywistości w antytezie: siła kontra słabość jest błędem i wizją mocno zakorzenioną w patriarchalnym porządku świata.

MF: Czyli stawką do rozegrania jest tutaj intymność. To jest odpowiedź, jakiej szukałem na to, jaka jest polityczna stawka tej literatury. Tylko że ona, ta literatura, jest w jakimś sensie elitarna.

DS: Elitarna, czyli?

MF: Takie czytanie literatury, o jakim tu mówimy, nigdy nie mogło mieć masowego charakteru. Jeśli intymne, to jest zawsze w samotności. I, przyznajmy, nie dla każdego. Ludzie zasadniczo takim czytaniem się nie interesują.

DS: Ale trzeba też wziąć pod uwagę, że od wysokogatunkowej literatury zaczyna się cała droga i czasem takie treści przechodzą do mainstreamu. Jest dużo ciekawych narracji. Na przykład gra Disco Elysium. To przykład medium, które jest bardzo popularne i mówi o ważnych sprawach społecznych, politycznych, które dotyka człowieka po prostu. Może więc nie jest tak, że cała odpowiedzialność spoczywa na literaturze. Ona po prostu czasem inicjuje dyskusję.

MF: Ale jeśli mamy już budować jakąś pozytywną opowieść w Polsce roku 2022 i wiemy już, że kluczowe będą wątki intymne, osobiste, to teraz pytanie: czego potrzebujemy bardziej? Zgody na gniew czy pojednania?

DS: Więcej empatii. To podstawowa rzecz, której potrzebujemy w Polsce.