Nowy Napis Co Tydzień #175 / Plecami do wiatru życia

Tatiana Pawlińczuk: Urodziła się i mieszka Pani w Augustowie, mieście, które znajduje się na przecięciu różnych kultur. Czy ta wielokulturowość pomogła Pani wypracować własne spojrzenie na świat?

Janina Osewska: Tak, zdecydowanie, dlatego że wychowywałam się w pobliżu osób o innej narodowości czy wyznających inną religię. Gdy mieszkałam w domu rodzinnym, moimi sąsiadami byli staroobrzędowcy. Chodziłam razem do szkoły z chłopakami, a więc siłą rzeczy bywałam też w ich domach i poznawałam sposób ich życia, religię, wystrój, widziałam ikony, które były zawieszone w rogu pokoju. To wszystko budziło ciekawość, a ta przeradzała się w chęć dowiedzenia się, dlaczego tak jest i co nas różni. Okazało się, że te różnice istnieją, ale są one bardzo budujące, dlatego że dzięki nim i życiu w różnorodnych społecznościach człowiek kształtuje swoje obycie z innością. To nie jest jakiś specjalny zabieg. Wychowywanie się w takim środowisku sprawia, że od wczesnego dzieciństwa jest to stan naturalny. To takie piękne, że chodziliśmy razem do szkoły, bawiliśmy razem na ulicy, tańczyliśmy w jednym zespole tanecznym… Te wspomnienia stały się dla mnie inspiracją do pisania wierszy. Do mojej babci Weroniki przychodziły cyganki, które ona zawsze przyjmowała, częstowała jedzeniem, a one wróżyły… Takiego obycia z innością drugiego człowieka nabywałam od dzieciństwa. To mnie zawsze rozwijało, a zainteresowanie tymi tematami wzrastało z wiekiem. Sięgałam do różnych źródeł, żeby poczytać i pogłębić wiedzę o różnicach pomiędzy kulturami i religiami, z którymi obcowałam od dziecka.

Czy te znaki wielokulturowości są widoczne też we współczesnym Augustowie?

Augustów przedwojenny był miastem, w którym około pięćdziesiąt procent ludności stanowili Żydzi. Oczywiście po drugiej wojnie światowej sytuacja się zmieniła. Wiele osób zginęło, a wraz z nimi infrastruktura – księgarnie, cukiernie, piekarnie, różnego rodzaju zakłady pracy, które były własnością żydowskich mieszkańców. Cmentarz żydowski w Augustowie przez wiele lat był zaniedbywany. Obecnie wszystkie macewy znajdują się w lapidarium. Mieszkańcy odzyskiwali tę pamięć w różny sposób. Na przykład mój kolega, który mieszka w domu jednorodzinnym, zauważył, że schody prowadzące do jego domu są zrobione z macew żydowskich. Okazało się, że Niemcy, którzy stacjonowali tam podczas wojny, właśnie z nagrobków zbudowali schody. Z inicjatywy wspomnianego kolegi macewy zostały odzyskane i przywiezione do lapidarium, które zostało oficjalnie otwarte. To jest takie przywracanie pamięci. Niedawno została wydana wielka księga Żydów augustowskich, która liczy około tysiąca stron. Książka ta została przetłumaczona z języka hebrajskiego. Nie da się uciec od historii. Miasto takie było. Pewnie te relacje były różne, jak to w codziennym życiu, ale nie da się z historii miasta wymazać obecności innego. Bez znajomości korzeni nie da się budować przyszłości. Pamiętanie o tym, skąd jesteśmy, pozwala na większe otwarcie na świat i jego różnorodność.

To znalazło odbicie w Pani wierszach, bo w jednym z nich pisze Pani o tych macewach.

Tak, to mnie poruszyło i wzbudziło mój podziw dla ludzi, którzy zorganizowali wydobycie macew i ulokowanie ich w odpowiednim miejscu. Trzeba było użyć dźwigu i bezpiecznie je przetransportować.

I ten Inny, który pojawia się w Pani wierszach, pisany wielką literą, z szacunku do niego…

Tak, z szacunku, ale też dla nadania mu rangi. Od wielu lat współpracuję z Ośrodkiem „Pogranicze – sztuk, kultur, narodów” w Sejnach, który zajmuje się edukacją i budowaniem niewidzialnych mostów między kulturami i wyznaniami pogranicza polsko-litewskiego. Sejny to miasto wielokulturowe, w którym mieszkali Polacy, Żydzi, Rosjanie, Litwini, co nie ułatwiało wzajemnych relacji społecznych i politycznych. To trudna historia. Dlatego budowanie mostów, pamiętanie i utrwalanie pamięci jest mi bardzo bliskie. Często uczestniczę w projektach oraz spotkaniach dotyczących właśnie tematyki pogranicza.

Jest Pani osobą obdarzoną niezwykłą ciekawością, fascynują Panią różne rzeczy, między innymi podróże. Czym jest dla Pani podróż?

Wielu pisało, czym jest dla nich podróż, nawet znam te wypowiedzi, czasem je przywołuję, natomiast sama nie umiem jednoznacznie takiej odpowiedzi udzielić. Mam bardzo dużą ciekawość świata i ten ciągły niedosyt, nieustająca chęć poznawania i uczenia się tego świata (bo przecież ciągle się tego świata uczymy) jest dla mnie otwieraniem jakichś nowych przestrzeni, relacji czy nowych miejsc historycznych. To jest naprawdę fascynujące. Myślę, że poza fascynacją odkrywania świata koniecznością jest dla mnie również bycie z samą sobą. Często jestem sama w podróży i bardzo sobie to cenię. To jest czas na siebie, czas na wejście w rozmowę z sobą, w dialog wewnętrzny – to może być budujące, bo też jest swoistym odkrywaniem siebie i podróżą w głąb nieznanego. Odbywając podróż gdzieś w odległe miejsca świata, odbywam też tę podróż w głąb siebie. Ale doceniam też radość, którą dają powroty. Bardzo lubię wracać do Augustowa, gdzie odbywam jeszcze jedną podróż, bardzo konkretną, pisząc o tej odbytej. Oglądam zdjęcia, jeszcze raz sprawdzam, czy dobrze zapamiętałam nazwy miejsc, czytam o nich, sięgam po lektury. Kiedyś po każdej podróży publikowałam dzienniki, wspomnienia czy eseje do lokalnej gazety, dopóki jej nie zamknięto. Można powiedzieć, że odbywam trzy rodzaje podróży: literacką, gdy czytam o miejscach, do których wyruszam, podróż faktyczną i tę trzecią: „podróż po podróży”.

Oczywiście w podróży poznaje Pani świat i ludzi, ale była także Pani wolontariuszką w Libanie.

Tak, pracowałam w obozie dla powojennych sierot, których rodzice zginęli w czterdziestodniowej wojnie libańsko-izraelskiej.

Rozmawiałyśmy o współczuciu do ludzi, o możliwości dania czegoś z siebie. Jak Pani wtedy myślała, co mogła i chciała Pani dać tym libańskim sierotom?

Przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa. Spowodować, żeby chociaż przez tę jedną, krótką chwilę poczuły ciepło i serdeczność. To była jedna chwila, bo cóż znaczy tych piętnaście dni w obozie rekreacyjno-sportowo-animacyjnym wobec dalszego ciągu sierocego życia? To była w życiu tych dzieci tylko chwila, ale wypełniona poczuciem bezpieczeństwa, akceptacji, uśmiechem, przytulaniem, wspólną zabawą i spożywaniem posiłków przy wspólnym stole. Bardzo lubiłam pracować w kuchni libańskiej i przygotowywać posiłki z Libankami. Z funkcji animatorki kulturalno-oświatowej chętnie przemieniałam się w pomoc kuchenną i tam uczyłam się parzenia doskonałej kawy albo leczenia swojej kontuzjowanej nogi ciastem chlebowym. Okazało się, że okłady z niego przyśpieszają ustępowanie sińców. Poznawałam tajniki kuchni i nawiązywałam relacje z tymi kobietami, co było i jest bardzo cennym doświadczeniem. No i oczywiście zwiedzanie Libanu po godzinach pracy. To jest państwo, gdzie jest czym się zachwycić. W tym czasie nie było wielu zwiedzających, więc można było oglądać i kontemplować. Na przykład Baalbek, miasto Boga Baala, gdzie oprócz naszej trójki były tylko dwie Węgierki.

To przeraża, gdy jest się u progu tej starożytnej historii?

Mnie to nie przerażało, a zadziwiało, bo to jest potęga.

Wiem, że rodzina Pani siostry przyjęła pod swój dach Ukrainkę.

Syn mojej siostry przyjął kobietę z Ukrainy, panią psycholog z trójką dzieci i myśmy wszyscy włączyli się w pomoc: i brat, i sąsiedzi. Zebraliśmy odpowiedne rzeczy, które pomogły jej na początku w adaptacji na miejscu. Córka mojej siostry znalazła jej pracę, miejsce dla dzieci w przedszkolu i w szkole. Wszystko wygląda na razie dobrze.

Bardzo dziękuję za to Pani i Pani bliskim.

Przekażę podziękowania.

Ci inni ludzie ciągle są obecni w Pani życiu. Czym w ogóle są dla Pani relacje z ludźmi?

Myślę, że człowiek jest istotą gromadną i właściwe w samotności chybaby nie istniał. Chyba że byłby słupnikiem, a bywali tacy, którzy siadali na słupie i tam żyli. Ale i tak przychodzili do nich ludzie, przynosili im jedzenie i picie. Ponieważ człowiek żyje w społecznościach, to siłą rzeczy tworzą się relacje. Są jednak takie osoby, które są samotne w sensie relacji i nie chcą ich nawiązywać. To wymaga trudu, pielęgnowania tych już nawiązanych. Relacja może być dobra i budująca, może mieć dobrą energię, może być wspierająca. Osobiście odczułam wielkie wsparcie od ludzi, kiedy dowiedzieli się o mojej chorobie. Wtedy (pod warunkiem, że człowiek jest na tyle otwarty, że mówi o swoich dylematach czy problemach) okazuje się, że relacje, które tworzyło się przez całe życie albo przez jakieś ostatnie lata, mają wielkie znaczenie w kryzysie. Jeśli dbało się o te relacje, pamiętało o nich choć od czasu do czasu, wówczas okazuje się, że można znaleźć sposób na to, żeby własne problemy miały mniejszą rangę. One dalej istnieją, ale dzięki tym dobrym relacjom życie, nawet z problemami, nie jest tak trudne. Ludzie wysyłają dobre myśli, pomagają materialnie, ale też poprzez modlitwę, pamięć, jakiś odzew w postaci esemesów czy za pomocą mediów społecznościowych, telefonów. Myślę, że o relacje trzeba dbać, pamiętać o nich. Czasem odezwać się choć jednym słowem, dać znak swojej pamięci. Uważam, że dbanie o relacje to bardzo potrzebne, ale i wymagające zadanie. Jeśli możemy coś z siebie komuś dać, to prędzej czy później to do nas wróci. Warto zabiegać o dobre relacje rodzinne i międzypokoleniowe.

Ciągle otaczają Panią dzieci, ma Pani siedem wnuczek – ten śmiech, ta energia, uściski… Jest Pani kochaną babcią – i życzę tego na długie lata – ale wiem także, że była Pani dyrektorką szkoły. Czy mogłaby Pani o tym opowiedzieć?

To, że zostałam dyrektorką, to był przypadek – a może musiało się tak zdarzyć? Moje dzieci zaczynały naukę w czasie, kiedy polska szkoła była bardzo słabej jakości, w latach 1988–1989. W 1989 roku pozwolono rejestrować stowarzyszenia i fundacje. Ponieważ wielu moich znajomych było niezadowolonych z poziomu państwowej edukacji, moja koleżanka z podstawówki postanowiła założyć szkołę niepubliczną. Była pomysłodawczynią i głównym motorem tego przedsięwzięcia. Zebrała gromadkę piętnastu osób, założyła stowarzyszenie i w Augustowie powstała czwarta w Polsce szkoła społeczna. Mój średni syn rozpoczął tam naukę, starszy był już w szkole publicznej, ale przeniosłam go do maleńkiej szkoły niepublicznej. Po nim przeniosło się jeszcze pół klasy. Dyrektorką szkoły była wybrana przez rodziców osoba, z którą się zaprzyjaźniłam. Miałyśmy dobre relacje, lubiłyśmy się. W pewnym momencie, z dnia na dzień, ona zdecydowała, że wyjeżdża do Ameryki. Szkoła w perspektywie zostawała bez dyrektora, więc rodzice przyszli do mnie i zaproponowali, żebym przez trzy miesiące do końca roku pokierowała szkołą, choćby pod kątem administracyjnym, bo przecież nie byłam nauczycielem. No i tak zostałam dyrektorką. Gdy nadeszły wakacje, to odetchnęłam z ulgą, ale równocześnie doceniałam to doświadczenie. W wakacje rodzice ponowili propozycję i od 1 września raz jeszcze zostałam dyrektorem szkoły. Skończyłam podyplomowe studia pedagogiczne o profilu matematycznym, zarządzanie oświatą oraz studia podyplomowe z informatyki na Politechnice Warszawskiej. Taka lawina. No i zostałam tam do 2002 roku. Kochałam tę pracę ponad wszystko, straciłam wiele „biznesowych” szans. Kiedy zrobiłam już wszystko pod względem rozwoju szkoły i „stanęłam pod ścianą”, wystartowałam w konkursie na dyrektora szkoły publicznej. Wybrałam szkołę o najgorszej opinii w mieście, co budziło zdziwienie wśród moich znajomych. Pomyślałam sobie, że jeśli chciałabym coś zrobić, to zmieniać na lepsze. I tak się stało: już po roku ta szkoła miała najlepsze wyniki egzaminów. W obu szkołach prowadziłam Szkolny Klub Turystyczny „Włóczykij” według autorskiego programu „Poznaj Swoją Małą Ojczyznę”. Wędrowaliśmy po trzech ziemiach: suwalskiej, augustowskiej, sejneńskiej. Dla dzieci wielkim odkryciem było to, że mieszkają w pięknym i bogatym w historię miejscu. Mówiły: „Proszę pani, ale my nie musimy nigdzie jechać, tu jest tak pięknie!”. Moim celem było pokazywanie miejsc najbliższych, gdzie człowiek się rodzi, dorasta i których bardzo często nie zna. Kochałam te włóczęgi, spływy i wycieczki rowerowe. To pomagało mi wytrwać na stanowisku dyrektora przez niemal dwadzieścia pięć lat.

A czy teraz koledzy i uczniowie Panią pamiętają?

Tak, spotykam ich, rozmawiamy. Niektórzy z nich prowadzą tymi szlakami swoje dzieci i wspominają wędrówki.

Nie pozostawiła Pani tej działalności społecznej, bo założyła Pani Fundację Słowo i Obraz, której celami są: kultura, edukacja, wydawanie książek. Dlaczego właśnie te trzy filary ugruntowują cele fundacji?

Jestem związana z literaturą, bo sama piszę. W Augustowie jest duże środowisko literackie i stwierdziłam, że może nadszedł czas, by pomóc innym wejść w świat pisarski i pomagać wydawać książki. Wiemy przecież, jak trudno jest przebić się na rynku wydawniczym, zwłaszcza poecie z prowincji, który nie jest znany, a pisze dobre wiersze. Nie jest to łatwe, a na dodatek bywa kosztowne, więc postanowiłam wesprzeć te osoby, zdobywać pieniądze na dobrego redaktora i druk. Dotychczas wydałam dziewięć książek, w tym jedną antologię. Fundacja ma też pewne osiągnięcia w sferze edukacji. Na razie pracujemy z osobami dorosłymi i młodzieżą na warsztatach poetyckich „Kuźnia poetów – spotkania z mistrzami”. Dajemy „wędkę” warsztatową, a potem niech sobie radzą z pisaniem, bo przecież pisze się w samotności. Ważne jest podanie wiedzy i tajników warsztatu. Myślę także o edukacji najmłodszych. Marzę o tym, żeby stworzyć pracownię plastyczną. Dlaczego plastyczną? Bo widzę także u swoich wnuczek uzdolnienia plastyczne i to one będą głównymi adresatkami, ale dojdą także inne dzieci, które będą chciały się rozwijać w tej dziedzinie. No i mamy w Augustowie świetnego plastyka, który mógłby takie zajęcia prowadzić. Od 2004 roku prowadzę także „Kawiarenkę Literacką” według programu autorskiego. „Kawiarenka Literacka” nie oznacza miejsca. To nie jest kawiarnia tylko idea, pomysł realizowany najpierw w szkole, a teraz w Miejskim Domu Kultury w Augustowie we współpracy z Miejską Biblioteką Publiczną. Zapraszam gości, z którymi prowadzę rozmowy.

Z wykształcenia jest Pani inżynierem. 

Moje główne wykształcenie jest politechniczne i, jak wcześniej wspomniałam, matematyczno-informatyczne.

Szczerze mówiąc, bardzo mnie zdziwiło, że tak czuła poetka jest informatykiem, inżynierem-mechanikiem. To nie znaczy, że nie ma takiej możliwości, ale czy informatyka/matematyka ma jakiś związek z poezją, prócz tej powtarzalności, która bez wątpienia występuje w liryce, na przykład poprzez określoną liczbę wersów, rytm czy nawet rym? Jak myślenie inżyniera, całkowicie inne spojrzenie, wpływa na poezję? Czy takie uporządkowanie pomaga kształtować literacką rzeczywistość, czy to w ogóle się ze sobą łączy, czy może przejawia się spontanicznie?

Nie planowałam zostać poetką, to się po prostu w jakimś momencie stało, więc chyba miało tak się wydarzyć. Liczenie – to jest cecha matematyki i jest ono stosowane przy różnych formach pisania, natomiast matematyka jako nauka zbliżona jest do filozofii. To jedna z najpiękniejszych nauk, która rozwija wyobraźnię przestrzenną, sposób patrzenia na przyrodę, na przedmioty, na strukturę, na relacje między tymi przedmiotami czy roślinami. Kiedy spojrzymy w lesie w górę, na drzewa, to zauważymy, że pomiędzy nimi są regularne przestrzenie, one się nie dotykają – to też jest matematyka, tylko trzeba podnieść głowę, żeby zobaczyć kształty w chmurach, kształty w drzewach, na wodzie. To wszystko można tam znaleźć. Następną rzeczą jest to, że matematyka i jej logika porządkują świat. Nie chciałabym mówić, że dzieli na jakieś działy, ale jednak porządkuje w sensie logicznym, co jest bardzo ważne. Cały czas uczę, żeby używać jak najmniej wyrazów, wyrzucać zbędne elementy ze zbioru słów, tak jak w matematyce w działaniach na zbiorach. Wiersze wymagają szczotki, wyrzucania, zacieśniania sensów, doprowadzania do sedna, do najważniejszego… I tego się uczę, żeby zbliżać się, a w tym nie ma końca – jak w matematycznym pojęciu nieskończoności. Myślę, że w moim przypadku matematyka ma dobry wpływ na sposób myślenia. Jest wielu poetów, którzy są matematykami, fizykami, lekarzami. Czy wykształcenie wpływa na to, jakim się jest poetą? Czy filolog, który przejdzie edukację przedmiotową, jest lepszym poetą od fizyka? Nie odpowiem na to pytanie. Jednak jestem przekonana, że myślenie matematyczno-filozoficzne, fizyczne czy biologiczne niesie za sobą otwartość na świat, a nawet większą uważność. Gdy patrzymy na liść, to widzimy nie tylko liść, lecz także jego kształt, figurę geometryczną, widzimy kolor, ale widzimy też ruch. Tutaj pojawia się wieloaspektowe spojrzenie na detal, który jest istotny w poezji, która pozwala ów detal ulokować w jakimś działaniu, które ma wpływ na efekt w mówieniu o rzeczach zasadniczych. Myślę, że to jest dziedzina, której zawdzięczam moją uważność i logikę w działaniu.

Czerpie Pani siłę ze swoich sukcesów?

Tak jak wspomniałam wcześniej, moja potrzeba poznawania świata dotyczy różnych dziedzin, w tym poezji. Sukcesy dodają skrzydeł. Bardzo lubię uprawiać różnego rodzaju sport: kajaki, rowery, narty, włóczenie się po szlakach i poza nimi, ale przy okazji też poznawanie wydarzeń historycznych. Jestem za tym, aby żyć w równowadze, to znaczy zadowolić umysł, ciało, duszę, serce i okazywać wdzięczność.

Z tym rowerem i kajakiem kojarzy mi się wiatr. Co z tym wiatrem?

Za przyczyną wiatru powstają wiersze. Mam taki wiersz Wiatr od Necka. Wiatr jest żywiołem nie do ujarzmienia. Mówił to mój znajomy marynarz, który pływał po różnych morzach świata: jedynym żywiołem nie do opanowania jest wiatr.

Czy doznaje Pani uczucia, że walczy, że mierzy się z tym wiatrem, z tymi żywiołami, bo chce się przecież chociaż trochę przejąć nad nimi władzę?

Staram się ustawiać plecami do wiatru, a jak człowiek ustawi się do wiatru tyłem, to wiatr co robi? Popycha do przodu. To bardzo dobra idea, w przeciwieństwie do wymuszania efektów. Kiedy ktoś chce koniecznie coś osiągnąć i będzie ciągle o tym myśleć, sprawdzać, czy to już, czy może ta wiadomość już nadeszła, to staje pod wiatr. Jestem za tym, by ustawiać się plecami do wiatru, czyli wykorzystywać naturalne siły, które popychają do przodu. Niczego nie wymuszać. Wtedy małym wysiłkiem osiągamy duży efekt. Jak wiatr nas pchnie, to znajdziemy się dalej, niż byśmy szli pod wiatr albo bokiem do wiatru. I myślę, że bardzo ważne jest też to, żeby nie mieć oczekiwań, ale dać sprawom naturalnie się rozwijać. Jeżeli coś zainicjujemy, to nie róbmy niczego na siłę, tylko czekajmy, aż to się powoli, krok po kroku, zacznie realizować. Jak się zacznie realizować, wtedy można wspierać to siłą umysłu, aby osiągnąć cel.

Bardzo dziękuję za ten piękny obraz. Będę starała się tego trzymać. Bo ten cel czasem może być wręcz jakąś obsesją.

Tak, uważam, że należy zrobić zaczyn, jakby z drożdży z cukrem i mlekiem, i trzeba czekać aż wyrośnie. Nie można mieć efektu natychmiast, on musi mieć czas na spęcznienie, powiększenie swojej objętości. Gdy tak się stanie, to wówczas możemy użyć zaczynu, aby ciasto wyrosło. To takie kulinarne porównanie.

I znowu wchodzimy w fizykę.

Tak, tutaj znowu biologia, fizyka, natura…

Jest Pani znaną poetką, często jeździ Pani na kongresy poetyckie. Po co jeździć na tego typu wydarzenia?

Sprostuję. Nie jestem znaną poetką, ale czasem publikuję w znanym piśmie albo uczestniczę w znanej imprezie. A to jest różnica. Nie jeżdżę na kongresy jako znana poetka. A co one dają? Są motywujące, bo gdy człowiek wybiera się na taki kongres, to jest zmotywowany do działania. Ten kongres jest wiatrem, który wieje w moje plecy, a ja muszę korzystać z tej siły i wtedy się przygotowuję: oddaję wiersze do tłumaczenia, by stanąć w szranki na arenie międzynarodowej. To jest rozwijające. Co jeszcze daje taki wyjazd? Nawiązują się relacje międzyludzkie, znowu staję w jakiejś relacji z Innym, a także ze światem, z całą długą podróżą. Mam przed sobą wtedy mnóstwo działań, które trzeba podjąć. Jestem w długiej podróży, realizuję jej etapy. To wszystko staje się iskrą. Wtedy czekam na wiatr, aby rozniecił ogień.

Wydawałoby się, że poezja jako zjawisko i rodzaj literatury jest uniwersalna, jedna dla wszystkich, a jednak mówiła Pani, że jest ona inna w zależności od kraju czy regionu, co jest związane z właściwościami kulturowymi czy światopoglądowymi.

To tak jak w przypadku Ukrainy. Ukraińcy piszą inaczej niż Polacy i inaczej czytają wiersze. W Indiach, gdzie byłam na 39th World Congress of Poets, poezja ma dużą rangę społeczną i państwową, dlatego że jest tam bardzo obecna duchowość. Prezydent, który przemawiał na tym kongresie, potrafił przez ponad godzinę mówić na temat poezji, zarówno współczesnej, jak i średniowiecznej. Przywoływał nazwiska poetów, cytował. Poezja ma tam znaczenie, a ludzie są przekonani, że może zmieniać świat, może ratować, rozwijać, uszczęśliwiać. A więc ranga poezji jest tam nieco inna niż u nas.

To ciekawe, teraz nasuwa mi się inne pytanie: jaką rolę według Pani powinna pełnić poezja w społeczeństwie? Czy musi ona mieć na przykład rolę wychowawczą?

Myślę, że nie musi, ale powinna wzbudzać refleksję. Moim zdaniem czytelnik sam musi znaleźć w poezji to, co na niego wpłynie: czy to będzie jakiś moment poruszenia serca, czy moment poruszenia ducha, czy przemyśleń związanych z zachowaniem czy wartościami. Wierzę, że czytelnik poezji jest osobą poszukującą.

To nawiązuje do tego, co mówiła Pani o drodze, podróży do siebie: jest tak, że można podróżować w głąb siebie poprzez ciszę, rozmowę z sobą, spokój wewnętrzny, a można też to robić czytając poezję.

Tak, lubię czytać dobre wiersze. Szukam w tych wierszach czegoś dla siebie. Jeżeli mam taką potrzebę, to szukam. Jeżeli znajdę, to w tym sensie ta poezja mnie jakoś wychowuje, kieruje mną, zwraca mi na coś uwagę, ale nigdy odwrotnie.

Uprawia Pani fotografię. Jak to się zaczęło?

Zaczęłam fotografować w liceum, mój pierwszy aparat był analogowy z czarno-białą kliszą, to bardzo dobry sprzęt, mam go do dzisiaj. Fotografia jest taką czynnością, w której człowiek jest sam ze sobą i ze swoim patrzeniem na świat. Lubię te momenty, gdy na moich oczach, w moich oczach przetwarza się obraz, gdy szukam kadrów, detali – bardzo lubię fotografię okruchów świata, w której przemawia nawet źdźbło trawy czy kamień.

Zwróciłam uwagę na zamiłowanie detalem w albumie Okruchy.

Album jest zamknięciem cyklu fotografii artystyczno-przyrodniczych robionych przez dziesięć lat. Lubię też portretować moje wnuczki. Fotografia jest w moim życiu bardzo ważna. Samotne chodzenie w plener z aparatem jest wyciszające, jest dobrą sposobnością do namysłu nad stanem świata, szukania innego spojrzenia na rzeczywistość. Lubię to robić. Jednak jak fotografuję, to nie piszę; jak piszę, to nie fotografuję.

Przeglądałam Okruchy: potrafi Pani uchwycić piękno i niepowtarzalność życia w bardzo niespodzianych ujęciach. Czy robienie zdjęć pomaga jakoś zwalczyć albo odsunąć, zatrzymać w czasie przemijalność życia? Czy to pozwala niejako zaprzeczyć przemijalności?

Moim zdaniem to uświadamia mi jeszcze bardziej, że owa przemijalność istnieje. Ważne, żeby wiedzieć, że nie jesteśmy pępkiem świata, że jesteśmy tu na chwilę i że składamy się z tych chwil. I każda fotografia jest też chwilą, która przemija. Było tu źdźbło i już go nie ma, bo nadszedł ślimak. Obserwacja pogłębia świadomość przemijalności świata, rzeczy i człowieka – pozwala zbliżyć się do świadomego myślenia o przemijaniu. Pochylamy się nad jakimś obiektem, widzimy go teraz, ale gdy przychodzimy następnego dnia, to widzimy, że on już taki nie jest albo go nie ma. Tak jak trawa, prawda? Motyw trawy pojawia się u wielu poetów zarówno w kontekście przemijania, jak i odrodzenia. I jeżeli chodzi o odrodzenie, to tu możemy mówić o nadziei. Jeżeli poprzez fotografię widzimy to przemijanie, to jednocześnie ten obraz niesie nadzieję na nowe życie: na nowe życie w przyrodzie, na nowe życie człowieka, na nowe życie zawodowe czy artystyczne. Nadzieja też jest tutaj obecna. Uświadamianie sobie przemijalności dzięki fotografowaniu detalu przyrodniczego – to ważna lekcja potwierdzająca ten fakt.

Jeśli chodzi o Pani poezję, to odnoszę wrażenie, że w jakiś sposób jest ona podobna do fotografii, bo potrafi Pani ująć dany temat czy problem w pewnych detalach, popatrzeć na niego jakby przez soczewkę. Z jednej strony jest w tej poezji typowa dla fotografii zastygłość, jakby stop-klatka, a z drugiej strony w tej poezji jest ruch, dynamika, życie. Patrzy Pani na życie okiem fotografa również w swojej twórczości?

Tak, obrazy w poezji rzeczywiście są obecne. Pojawiają się w momentach wspomnieniowych, kiedy, na przykład, piszę o miejscu, które miało jakiś głęboki wpływ na mnie, na moje wnętrze, na duchowość czy na duszę. Przedstawiony w wierszu obraz pewnie nie jest do końca prawdziwy, bo przecież pamięć jest ulotna i nie wiemy, czy ten obraz wtedy był taki, jaki jest teraz. Jest w tym więc trochę fikcji, chociaż trudno to obiektywnie stwierdzić. Rzeczywiście, obrazy się pojawiają i podobno przemawiają do czytelnika. Człowiek przenosi się w ten obraz, on staje się ruchomy i jest jak trójwymiarowy film.

Mówiłyśmy także o ciszy. Chciałabym, żeby parę zdań o tej ciszy jeszcze wybrzmiało: często pisze Pani o ciszy, cisza często pojawia się w Pani twórczości. Czym jest dla Pani cisza?

Cisza jest dla mnie stanem wewnętrznym człowieka. Tu nie chodzi oczywiście o ciszę, która jest de facto głośna, bo nawet gdy siedzimy na łące w dużej przestrzeni, to cisza nie jest ciszą, bo śpiewają ptaki, bo wieje wiatr, bo płyną obłoki, bo idzie mrówka, bo idzie biedronka… Natomiast cisza, o której ja piszę – chciałabym, żeby tak była rozumiana – to jest cisza wewnętrzna. Wielką umiejętnością jest odnalezienie jej w sobie i zagnieżdżenie, żeby rozrastała się jak embrion. Pięknie pisze o tym o. Anzelm Grün w książce Potrzeba milczenia. Chodzi mi o ten spokój wewnętrzny, który sprawia, że lepiej widzimy, lepiej czujemy, jesteśmy bardziej empatyczni, że cieszymy się każdym promieniem słońca, świtaniem nowego dnia. Jak człowiek ma w sobie taki spokój, taką ciszę wewnętrzną, to może docenić chwilę, zauważyć wszystko to, co następuje, co może dać radość, co może też pogłębić ten spokój w nim, ale też z drugiej strony to, o czym wcześniej wspominałyśmy, że uświadamia, że jesteśmy tu tylko na chwilę.

Dobrze, a skoro mamy jeszcze czas na życie, to po tej ciszy musi zacząć się rozmowa. Z kim? Ze sobą – tak, bo powiedziała Pani o tym, ale z kim jeszcze?

Ja rozmawiam też z Bogiem, bo jestem osobą wierzącą. Próbuję też wysyłać wyrazy wdzięczności do wszystkich ludzi, którzy w jakiś sposób wpływają na to, że mogę żyć w takim dobrostanie, że nie muszę nosić w sobie złości, nienawiści, nieuzasadnionego bólu albo obawy. Ta cisza, pogłębiona jeszcze rozmowami i myślami o wdzięczności wobec ludzi, nie tylko w najbliższym zasięgu, ale także w szerokim pojęciu, pozwala na ten dobrostan wewnętrzny.

W jednym z wierszy napisała Pani: „Panie, rozsypałeś mnie dmuchawcami na rozległe łąki i wiejskie ogrody […], jak mnie pozbierasz na całym świecie?”. Czy nadal ma Pani to poczucie rozsypania się własnego wnętrza, czy czuje Pani, że jest rozsypana, straciła coś z siebie?

Od czasu, kiedy powstał ten wiersz, odniosłam wielki sukces w umiejętności budowania w sobie ciszy i spokoju. Już nie czuję się rozdmuchana jak dmuchawiec i mam nadzieję, że jestem całością. Że potrafiłam przez dwadzieścia dwa lata – od czasu, kiedy ten wiersz został napisany – zbudować w sobie spokój wewnętrzny. Faktycznie byłam doświadczona życiowo bardzo mocno i mogłam się kompletnie rozsypać, ale tak się nie stało. Opowiadam o dwóch myszach, które wpadły do śmietany. Jedna się utopiła, a druga tak machała łapkami, że ubiła masło i wyszła… Jestem tą drugą.

Życzę by pozostawała Pani w tej mocy wewnętrznej, miała wsparcie w sobie i w otaczających ludziach.Bardzo dziękuję za nasze rozmowy, bo pozwoliła mi Pani być samą sobą. A przecież bycie samym sobą nie zawsze jest piękne, ale z drugiej strony można pozwolić sobie być samą sobą z jakimiś słabościami i dziwactwami – i za to właśnie dziękuję. A co dla Pani znaczy bycie sobą?

Przede wszystkim bycie prawdziwym. Być uczciwym – to jest być sobą. Być sobą – to nie ukrywać swoich słabości, ale też swoich zalet.

A co z miłością?

Z miłością?

Tak.

Ale w jakim sensie? O jakiej miłości mówimy?

Powiedzmy, że w znaczeniu ogólnym.

To jest temat złożony i bardzo trudny. Myślę, że miłość jest tak wieloskładnikowa, jak dobrze skomponowany i przyprawiony posiłek. Wkłada się i przyprawy, i produkty zasadnicze, i jakieś uszlachetniające zioła. Ale najlepszy przykład to kamienie: gdy mamy naczynie i zaczniemy do niego sypać najpierw piasek, czyli to, co w życiu jest mało ważne, nieistotne, pretensjonalne, a potem zaczniemy wkładać duże kamienie, to ile ich włożymy? – jeden, dwa… Ale jeżeli zrobimy odwrotnie, najpierw włożymy kamienie, czyli wartości najważniejsze, powiedzmy: uczciwość, miłość, wiarę, relacje, a potem wsypiemy ten piasek, to wtedy i dużo kamieni nakładziemy, i wsypiemy dużo piasku. Na koniec wlejemy jeszcze wodę. Tak jest też z miłością. Zasadnicze wartości to podstawa mocnego kręgosłupa moralnego, który gwarantuje przetrwanie największych burz i wichrów. A tego potrzebuje miłość.

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i za rozmowę. Życzę Pani zdrowia, miłości, żeby odnajdywała Pani piękno w życiu, żeby ono nigdy nie opuszczało Pani i Pani bliskich, a ludzie zawsze byli koło Pani. Życzę radości z każdej chwili.

Dziękuję, wzajemnie.