Nowy Napis Co Tydzień #179 / „Nasza zamkniętość bierze swój początek na granicznych górach”. Wywiad z czeskim historykiem Michalem Stehlíkiem

Błażej Szymankiewicz: Jak to się stało, że publicznie znany profesor historii, kandydat na rektora najstarszego uniwersytetu w Europie Środkowej, zdecydował się na stworzenie podcastu na YouTube?

Prof. Michal Stehlík: To nie była decyzja podjęta z dnia na dzień. Głównym powodem była kwestia obecności historii w przestrzeni publicznej, jest ona dla mnie bardzo ważna, a ponadto chodziło o – z jednej strony – absencję tematów historycznych wśród środowiska akademickiego, które traktowało kwestię historii bardzo płytko i małostkowo, a z drugiej – o nieudolność w przekazywaniu tych tematów szerokiej publiczności. Głównym zamiarem było to, aby dyskusje o historii nie toczyły się wyłącznie na uniwersytetach. Powiem szczerze, że konferencje naukowe, na których historycy rozmawiają wyłącznie między sobą, to nie moja bajka. Zawód historyka w moim rozumieniu łączy się z powołaniem, jakąś misją informowania społeczeństwa, więc pozostawało tylko znaleźć do tego odpowiednie narzędzie.

W jednym z odcinków Pańskiego podcastu użył pan sformułowania „czeska martyrologia”. Czy mógłby Pan wyjaśnić, czym ona jest i jak się objawia? W Polsce ludzie w większości uważają, że Czechy są narodem antymartyrologicznym, antyromantycznym i że mesjanizm oraz cierpienie są typowe wyłącznie dla nas.

Tak właściwie to obie tezy są prawdziwe. Według mnie Czesi, ogólnie, jako społeczeństwo, nie posiadają silnej cechy samopoświęcenia się jakiejś sprawie, ofiarności. Może to być spowodowane doświadczeniem historycznym, o którym mówił Jan PatočkaCzeski filozof i dysydent, https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Pato%C4%8Dka[1], że jesteśmy narodem dziewiętnastowiecznych mieszczańskich handlarzy, ale także doświadczeniem „zdrady monachijskiej” z 1938 roku albo inwazji wojsk Układu Warszawskiego w 1968. To nie są może największe czy najważniejsze przykłady wydarzeń historycznych, które zaważyły na czeskim społeczeństwie, ale są chyba najbardziej masowe, więc w tym sensie jest to martyrologia rozumiana właśnie „masowo” czy też „społecznie”. Natomiast z drugiej strony nie ma w tym czynnika typowego dla martyrologii – ofiary, za siebie lub za innych. Zatem ta martyrologia nie przenika do społeczeństwa poprzez ofiarność, czeskie społeczeństwo jest raczej nastawione na wyszukiwanie korzyści i wygody w wydarzeniach historycznych, które je dotykają. Równocześnie panuje przekonanie, że dobrze jest mieć kogoś, kto poświęci się za nas. Mam taką tezę, że w czeskiej historii jest kilka tego typu figur – w latach czterdziestych był to Jan KubišCzłonek grupy czechosłowackich "cichociemnych", brał udział w zamachu na nazistowskiego protektora Czech i Moraw, Reinharda Heydricha, https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Kubi%C5%A1[2], w latach pięćdziesiątych Milada HorákováCzeska polityczka, skazana na śmierć w komunistycznym procesie pokazowym, https://pl.wikipedia.org/wiki/Milada_Hor%C3%A1kov%C3%A1[3], w roku 1969 mieliśmy Jana Palacha, aż dochodzimy do Karty 77, kiedy to kilka osób poszło do więzienia, a reszta społeczeństwa – upraszczając – żyła sobie w spokoju. Działa więc to trochę tak, że zrzucamy ten los męczennika na pojedynczą figurę lub symbol, ale nie on jest naszą cechą ogólnospołeczną.

Pański podcast nosi tytuł Przepiszcie historię. Jak wielkim problemem we współczesnych Czechach jest zakłamywanie historii, pisanie jej na nowo z pobudek politycznych czy ideologicznych? Czy w czasach mediów społecznościowych, fake newsów i dezinformacji można w ogóle jeszcze mówić o obiektywności historii, o społecznym autorytecie historyków?

Myślę – być może trochę sceptycznie – że podstawą historii i narracji historycznej jest zakłamywanie dziejów, ponieważ ich nieodłączną częścią jest subiektywność i selektywność. Historia stała się dyscypliną naukową dopiero w XIX wieku, a w tym samym czasie zaczynają się pojawiać masowe media. Historia została więc jednym z narzędzi manipulacji opinii publicznej. Nasz podcast powstał między innymi dlatego, że wraz z moim współprowadzącym, Martinem Gromanem, mieliśmy wrażenie, że to zjawisko przybiera na sile. Patrząc z psychologicznego punktu widzenia: aby manipulować ludźmi, należy znaleźć coś, co jest dla nich wspólne. A historia (rozumiana jako nauka i szkolny przedmiot) oraz jej mity i narracje są czymś wspólnym dla wielu ludzi i dlatego właśnie jest ona zakłamywana. Nie chodzi mi teraz o fake newsy, istnieje po prostu jakaś konkretna tradycja opowiadania o danym wydarzeniu, co jest później wykorzystywane na różne sposoby w przestrzeni publicznej. Wiążą się z tym oczywiście ekstremalne zjawiska, jak na przykład Tomio Okamura (założyciel skrajnie prawicowej partii SPD – przyp. B.Sz.), który twierdzi, że Jan Hus był zwolennikiem demokracji bezpośredniej, a Cyryl i Metody przyszli do Czech ze wschodu, sugerując, że Wschód jest dobry, a Zachód to nasz wróg. To absurdalny przykład, ale takie teorie rezonują wśród ludzi, odwołują się do ich (nie)wiedzy historycznej i emocji. Niestety, poprzez opowiadanie historii równocześnie ją podkolorowujemy i zakłamujemy, te dwie rzeczy są nierozłączne.

Może zapytam inaczej – ostatnio w Polsce dużo mówi się o nauczaniu historii, niedawno powstał podręcznik do nowego przedmiotu Historia i Teraźniejszość, który wzbudza w mediach spore kontrowersje. To nie pierwszy raz, kiedy w Polsce nauka historii w szkołach jest wykorzystywana do sporów ideologicznych. A jak to wygląda w Czechach? Czy da się u was zauważyć instrumentalizację historii, wykorzystywanie narodowych mitów do celów politycznych?

Według mnie nie jest to u nas „systemowy” problem, z pewnością nie jest on związany z polityką czy z jakimkolwiek rządem. Najnowszy gabinet premiera Fiali z partii ODS ma co prawda w swoich szeregach polityków z pewnego konkretnego ideologicznego spektrum, którzy mają bardzo jasne, czarno-białe poglądy na temat komunizmu i starają się je propagować w ramach swoistej polityki pamięci. Może to, co powiem, zabrzmi dość paskudnie, ale my, Czesi, poprzez brak systemowej czy ideologicznej, odgórnej polityki pamięci, jesteśmy ofiarami schematów z podręczników historii. Co prawda piszemy je co jakiś czas na nowo, ale sądzę, że większość czeskiego społeczeństwa wciąż tkwi w prostych schematach z podręczników z czasów komunizmu. Jeśli chodzi o młode pokolenie, to jestem sceptyczny, nie widzę tam zasadniczych zmian, gdy patrzę na to, czego uczą się w szkole moje dzieci. Ponadto ta historia uczona w szkole nijak ma się do współczesności, jest ona przedmiotem nieżyciowym. Jestem przeciwnikiem ideologizacji historii, tej „obowiązkowej” pamięci historycznej, którą macie w Polsce. Ale Czesi są z kolei na drugim biegunie tego zjawiska, czyli niemal całkowitej nieobecności takiej pamięci. Ponadto historia zawsze musi być poddawana aktualizacji i kontekstualizacji, aby była w stanie przemówić do społeczeństwa, a najbardziej aktualnym okresem, który może na nas wpłynąć, jest – upraszczając – ostatnie pięćdziesięciolecie. W czeskim społeczeństwie nie istnieje na przykład konsensus, jeśli chodzi o ocenę okresu normalizacjiNormalizacja w Czechosłowacji to okres mniej więcej od końca Praskiej Wiosny (1968) do Aksamitnej Rewolucji (1989), kiedy to za cenę wzrostu gospodarczego i podniesienia standardu życia w kraju zapanowały społeczny marazm i zwiększenie opresji ze strony Státní bezpečnosti, czechosłowackiej służby bezpieczeństwa państwowego (przyp. B.Sz.).[4]. Często mówi się, że był to straszny czas, kiedy StB zamykała ludzi w więzieniach, ale część społeczeństwa w tym okresie przeżywała swoje najlepsze lata, zakładała rodziny, starała się żyć „normalnie” – i ci ludzie nie chcą słyszeć, że żyli w moralnie złych czasach. Zatem polityka pamięci czy też pamięć społeczna w Czechach to raczej stan absencji, pustki, ale sądzę, że i tak jest to lepsze od ideologizacji czy też forsowania „jedynej słusznej” wersji historii.

Ta różnica objawia się także tym, że w Polsce wiele mówi się na temat „polityki historycznej”, podczas gdy w Czechach takie pojęcie w zasadzie nie istnieje.

Nie mamy takiego terminu. Jest to spowodowane co najmniej dwoma czynnikami – inteligencja (jako warstwa społeczna) jest u nas trochę ignorowana, a ponadto w latach dziewięćdziesiątych w Czechach panował wielki strach przed ideologizowaniem czegokolwiek, tak jak to robili komuniści. Nastał wówczas przyciężkawy, beztożsamościowy okres. Obecnie trudno jest odwrócić ten proces. Powstał u nas Ústav pro studium totalitních režimů (Instytut Badania Reżimów Totalitarnych), który jest quasi-instytucją pamięci, podobną poniekąd do polskiego IPN. Są pewne próby zmierzenia się z trudną przeszłością, podkreśla się, że komunizm był zły, ale systemowa polityka pamięci w Czechach nie istnieje. Powtarzam to moim studentom na prostym przykładzie: popatrzcie, ile powstało w ostatnich latach nowych muzeów i pomników – praktycznie żadne. Polityka pamięci musi się jakoś materializować, a tego właśnie u nas brakuje. Nie chcę wartościować tej sytuacji, ale ta nieobecność instytucji i systemowych rozwiązań jest w Czechach faktem.

Można to zauważyć choćby na przykładzie wspomnianych nowoczesnych muzeów, w ciągu ostatnich dwóch dekad powstały ich w Polsce dziesiątki.

Dlatego że u was istnieje cały odgórny system, jest to coś, co ma wielką wagę dla państwowej polityki. W Czechach jest jeszcze jeden powód tej systemowej nieobecności, mianowicie jej polityczna zbyteczność. Pamięć i historia nie są wielkimi tematami czeskiej polityki, a w dodatku naszym politykom nikt „marketingowo” nie wytłumaczył, że jest to coś, dzięki czemu mogą zyskać większe słupki poparcia. Ale to byłby już czysty pragmatyzm, jeśli nie cynizm.

W rozmowie z dziennikarzem Petrem Horkým mówił Pan, że Czesi są zamkniętym narodem, który nie zna swoich sąsiadów, nie interesuje się nimi. Kiedy dowiedziałem się, że Czeskie sny Pavla Kosatíka nie zawierają rozdziału o Polsce, to byłem zszokowany (autor napisał ten rozdział specjalnie do polskiego wydania – przyp. B.Sz.). Skąd bierze się ten brak zainteresowania światem zewnętrznym i ta czeska zamkniętość?

Zawsze mówię, trochę żartobliwie, że nasza zamkniętość bierze swój początek na granicznych górach. Kiedy spojrzy się na geologiczną mapę Czech, to można zauważyć, że tkwimy w kotlince, żyjemy trochę dla samych siebie. Ma to oczywiście swoje socjologiczno-historyczne powody. Jednym z nich jest według mnie wysiedlenie Niemców, ponieważ Czesi utracili wówczas doświadczenie obcowania z Innym, z odmiennym językowo i kulturowo żywiołem. Drugi powód to społeczna wygoda: po co konfrontować się z czymś obcym, skoro żyjemy tu sami i dla siebie? Powrócę znowu do Jana Patočki – jest to związane z naszym małomieszczaństwem, burżuazyjnością, mentalnością kupiecką: one nie potrzebują zewnętrznego świata ani spotykania się z zewnętrznymi zjawiskami. To nas po prostu nie interesuje, więc tym bardziej zasklepiamy się w schematach i stereotypach na temat innych narodów. Na sąsiednie kraje raczej zerkamy, niż przyglądamy im się dokładnie, aby je poznać. Te powody wynikają w głównej mierze z tego, w jaki sposób powstało nowoczesne czeskie społeczeństwo: jego bazą jest klasa średnia, która zajmuje się przeważnie samą sobą. Może generalizuję, ale tak właśnie uważam. Jest tu też powód historyczny – Czesi żyją sami dla siebie już od 1945 roku – to, że istniała Czechosłowacja nie oznacza, że znaliśmy i dostrzegaliśmy Słowaków.

Ta kwestia Słowacji i Słowaków wydaje mi się interesująca: trudno mi sobie wyobrazić, że przez większość dwudziestego stulecia żyliście razem w ramach jednego państwa, a równocześnie ta znajomość słowackich realiów i historii stoi w Czechach na niezbyt dobrym poziomie.

Słowacy są najlepszym przykładem tego, jakim narodem są Czesi. Kiedy na początku lat dziewięćdziesiątych Václav Klaus szkolił pewnego dziennikarza ze znajomości Słowacji, to opowiadał mu o trasach turystycznych i wycieczkach w góry. Czescy politycy byli zszokowani „wojną o myślnik”Chodzi o spór o nazwę Czechosłowacji, który miał miejsce na początku 1990 roku, https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_o_my%C5%9Blnik[5], ale zarazem w ogóle nie było wśród nich refleksji na temat tego, że wcale nie znamy tej drugiej strony i czego właściwie ci Słowacy od nas oczekują. Przejawia się to silnym bohemocentryzmem, a nawet, powiedziałbym, pragocentryzmem. Dla Czechów władze Czechosłowacji były ciągle władzą czeską, praską. Nie było i nie ma potrzeby poznania tego drugiego, panuje podejście typu: idziemy własną drogą, nie oglądamy się na innych. Widać to na przykładzie naszego stosunku do rozpadu Czechosłowacji: Słowacy świętują 1 stycznia, a my nie – powstanie Republiki Czeskiej nie jest dla nas powodem do świętowania, ale powstanie Czechosłowacji 28 października 1918 roku już tak, to jest nasza tożsamość. Widać więc, że dla Czechów Czechosłowacja była i jest tak naprawdę czeskim państwem, nie czesko-słowackim. 

Niedawno w Bibliotece Miejskiej w Pradze odbyła się debata „Češi 21. století mezi Západem a Východem” (Czesi XXI wieku pomiędzy Zachodem i Wschodem), zaproszonym gościem był Pański kolega, Petr Hlaváček. Z polskiej perspektywy taki tytuł wydarzenia wydaje się dość absurdalny, ponieważ w Polsce bardzo często podkreślamy, że bycie częścią Zachodu jest naszą racją stanu, wyraźnie odcinamy się od Wschodu, reprezentowanego przez Rosję. Dlaczego Czesi, ponad trzydzieści lat po upadku komunizmu, wciąż jeszcze zadają sobie takie pytania? Czy BenešowskaCzeski polityk, prezydent i premier Czechosłowacji, https://pl.wikipedia.org/wiki/Edvard_Bene%C5%A1[6] koncepcja bycia „pomostem między Wschodem a Zachodem” wciąż jest żywa w czeskim dyskursie polityczno-społecznym?

Nie wydaje mi się, że chodzi tu o bycie pomostem, który starał się stworzyć Beneš. Sądzę, że samo to pytanie jest retoryczne. Jeśli Petr Hlaváček zadaje sobie pytanie, czy Czechy są Wschodem czy Zachodem, to robi to dlatego, że z góry zna na nie odpowiedź – jesteśmy Zachodem. Jest to intelektualna zabawa w dyskusję, podczas której dochodzi się do konkluzji, że należymy do zachodniego świata. Według mnie jest to takie specyficzne samoutwierdzanie się w danym przeświadczeniu. Będę trochę uszczypliwy, ale wydaje mi się, że może to wynikać z niskiego poczucia własnej wartości, odgórnego zakładania, że należymy do cywilizacji zachodniej i nie musimy o tym dyskutować. Tak jak powiedziałem, jest to pytanie retoryczne, a kwestii przynależności do Wschodu nikt tutaj nie bierze poważnie, poza niewielkim procentem społeczeństwa. Kiedy patrzę na rusofilię wśród Czechów i Słowaków, to u nas utrzymuje się ona na dużo niższym poziomie. To, co ostatnio obserwuję na Słowacji, jest dla mnie bardzo zaskakujące. Ciągoty do Wschodu Czechów nie dotyczą, jak by powiedział Václav Klaus: to pytanie jest fałszywe.

Zauważyłem właśnie, że większość prorosyjskich komentarzy na czeskich portalach jest pisana po słowacku.

Tak, jest ich bardzo dużo, dla moich kolegów-historyków ze Słowacji ta ukryta, wewnętrzna rusofilia Słowaków była bardzo nieprzyjemnym zaskoczeniem. Nie chcę jednak oceniać słowackiego społeczeństwa. Przedstawicielem tej specyficznej orientacji na Słowacji jest według mnie Ján Čarnogurský, co dla wielu osób może być nonsensem, gdyż jest on rygorystycznym katolikiem, ale zarazem uwielbia Moskwę. Nie chodzi o to, że kocha Rosję z powodu prawosławia, Wschodu czy słowiaństwa, ale kocha w Rosji wszystko to, co jest antyzachodnie, antyliberalne. Odcina się od zachodniego liberalizmu, a podstawą jego polityki jest konserwatyzm, a nie prorosyjskość. Flirtuje z Rosją, ponieważ jest ona dla niego ostoją konserwatyzmu, jest to odrzucanie liberalnych postaw obecnych na zachód od Bratysławy.

Myślę, że podobne zjawiska można zaobserwować również w Polsce. Już od czasów Romana Dmowskiego i jego Narodowej Demokracji istniały na polskiej prawicy środowiska ewidentnie prorosyjskie.

Wydaje się to absurdalne, ale tak naprawdę nie jest, ponieważ podstawą takiego podejścia jest w największym stopniu właśnie konserwatyzm lub sprzeciw wobec tego, co się dzieje w świecie zachodnim. Jest to równocześnie odseparowywanie się od pewnych konkretnych poglądów i zjawisk. Rozmawiałem o tym z przedstawicielami czechosłowackiej opozycji, z dysydentami, na przykład z Kamilą Bendovą – powiedziała, że Čarnogurský razem z nimi walczył przeciwko komunizmowi i Sowietom, ale równocześnie pozostał prorosyjski i tak też traktował swoją działalność opozycyjną: antyliberalnie.

Chciałbym zapytać o fenomen „Solidarności” – jest to chyba jedno z niewielu polskich zjawisk historycznych, które jest postrzegane w Czechach jednoznacznie pozytywnie. Czasem mam wrażenie, że „Solidarność” jest współcześnie bardziej doceniana przez Czechów niż przez samych Polaków i jest też jednym z przykładów, że między naszymi narodami może istnieć owocna współpraca polityczno-intelektualna (chodzi mi oczywiście o Solidarność Polsko-Czesko-Słowacką). Jak Pan postrzega dziedzictwo „Solidarności” i dlaczego ruchy dysydenckie w naszych krajach tak bardzo się od siebie różniły?

„Solidarność” w Polsce miała tę zaletę, że była masowym, zauważanym przez władze i społeczeństwo ruchem. Dla nas to antykomunistyczny fenomen, który możemy poniekąd utożsamić z Kartą 77, ale późniejsze losy obu tych inicjatyw są już kompletnie inne. Na tym polu walki czy oporu przeciwko komunizmowi jesteśmy sobie bliscy, Czesi i Polacy. Ale czechosłowacka rzeczywistość była bardzo odmienna od polskiej. Zawsze mówię moim studentom (upraszczając), że u nas Kartę 77 podpisały dwieście czterdzieści dwie osoby, do końca 1989 roku było ich nieco ponad tysiąc: większość w Pradze, niewielu Słowaków, powstało coś w rodzaju undergroundowego, reformistycznego getta. Strasznie mało ludzi, zasięg tej inicjatywy był o wiele mniejszy od oczekiwanego. Kiedy spojrzymy na charakter „Solidarności”, który wyrastał z zupełnie innych warunków społeczno-ekonomicznych, charakter nie tylko intelektualny, ale także – co jest dla Czechów zaskakujące – robotniczy, to widzimy, że mamy do czynienia z zupełnie odmiennym ruchem, nie mówiąc już o jego liczebności. Gdybyśmy mieli zestawić z tym jakieś podobne ilościowo czeskie zjawisko, to przychodzi mi na myśl Revoluční odborové hnutí (Rewolucyjny Ruch Związkowy), które służyło reżimowi! Charakter tych ruchów i związków w Czechosłowacji jest nieporównywalny z tym, co się działo w Polsce. Myślę jednak, że większość Czechów nie zna i nie dostrzega tego masowego, społecznego rozmachu „Solidarności”. Patrzy się na to upraszczająco: u nas był Havel, u was Wałęsa, tu Karta, tam „Solidarność”. Czeskie społeczeństwo, ogólnie rzecz biorąc, wie, że Polacy byli ostrzejsi w swojej opozycji wobec komunizmu, my byliśmy bardziej konformistyczni. Zasadniczą różnicą jest to, że w Polsce ten opór przeciwko reżimowi i społeczne niezadowolenie były dużo bardziej masowe i przenikały całą strukturę społeczną, podczas gdy u nas opozycja nigdy nie była czymś masowym. Ta różnica miała swoje tragiczne skutki. Do dzisiaj nie rozliczyliśmy się z tym (i chyba już tego nie zrobimy), jaki procent Czechów wspierał reżim i radykalne zmiany społeczne w okresie stalinizmu. Ta historia domaga się opowiedzenia, ale na razie w świadomości żyje jedynie przypadek Milady Horákovej i ludzie uważają temat za zamknięty. Podsumowując: „Solidarność” jest dla nas swego rodzaju historyczną „pieczątką”, dzięki której możemy mówić, że Polacy i Czesi byli w czymś podobni, mieli wielkich liderów i wygrali z komunizmem.

Można odnieść wrażenie, że ten obraz „Solidarności” w samej Polsce jest odbierany nieco inaczej. Pojawiają się głosy, że – z perspektywy czasu – „Solidarność” była dla niektórych rozczarowaniem lub zmarnowaną szansą, że ten „karnawał Solidarności” trwał bardzo krótko. Niektórzy polscy historycy i socjologowie twierdzą także, że „Solidarność” była pierwszym prawdziwym ruchem komunistycznym, że wyrastała z ducha „socjalizmu z ludzką twarzą”.

Jest w tym coś absurdalnego, ale mam też czeski przykład. Egon Bondy, czeski undergroundowy pisarz i teoretyk marksizmu, był przeciwny czechosłowackiemu reżimowi, który uważał za biurokratyczny i złajdaczony. Pisał o komunistach, że stali się nową klasą panujących biurokratów, że system nie jest prawdziwie socjalistyczny. Mówił też wiele o autonomii, o samorządach i radach, że to jest prawdziwy socjalizm. Porównując do tego Solidarność, która była ruchem organizowanym oddolnie i starała się przeforsować jakieś masowe idee, to da się tu być może zauważyć pewne paralele. Walka z komunizmem nie musi wiązać się z całkowitym odrzuceniem komunistycznych czy socjalistycznych idei, ale równocześnie te pojęcia uległy rozmyciu czy też wyczerpaniu, więc raczej nie będziemy się wzajemnie rozumieć w tej debacie. Dla nas komunizm współcześnie jest równoznaczny z totalitarnym reżimem. Ale to temat na zupełnie inną rozmowę, w tych pojęciach można się pogubić.

Czy widzi Pan współcześnie jakąś możliwą płaszczyznę polsko-czeskiego porozumienia lub lepszej współpracy intelektualno-kulturowej? Wiem, że inicjatywa V4 jest postrzegana w Czechach raczej negatywnie, ale może istnieją jakieś inne platformy, inicjatywy, instytucje, które mogłyby pomóc we wzajemnym poznawaniu się naszych narodów?

Jestem w tej kwestii chyba zbyt wielkim sceptykiem, zwłaszcza jeśli chodzi o to, co się stało z Grupą Wyszehradzką. Pamiętam anegdotę, którą opowiedział mi mój profesor Rudolf Chmel, który był ambasadorem na Węgrzech, obecnym podczas podpisania aktu założycielskiego Grupy V4. Z Polski do Wyszehradu przyjechał Lech Wałęsa, żeby złożyć pod tym aktem podpis i podobno miał powiedzieć coś w stylu: „Jaka inicjatywa środkowoeuropejska, przecież ja pochodzę znad Bałtyku”. Dzisiaj widać, że pojedyncze kraje Europy Środkowej są ze sobą niepowiązane, sytuacja jest bardzo rozmyta i niepewna, czy to w Polsce, czy na Orbanowskich Węgrzech, nie mówiąc już o targowisku populistycznej próżności na Słowacji. Jestem jednak ostrożnym optymistą, jeśli chodzi o płaszczyznę kultury, cieszę się, że Czesi w ogóle dostrzegają, że Polacy istnieją (nie wiem, czy działa to też w drugą stronę). Kultura i literatura nie pełnią już tej samej roli, co w XIX wieku czy w pierwszej połowie XX, ale literatura jest bardzo dobrym polem do nawiązywania współpracy i poznawania siebie nawzajem. Wywodzę się ze środowiska uniwersyteckiego, więc myślę, że warto byłoby również wzmocnić te więzy naukowe między naszymi krajami. To już będzie leżało w gestii tak zwanych liderów opinii, ale polsko-czeska współpraca naukowa jest tym polem, któremu przydałaby się lepsza pielęgnacja niż dotychczas.

Panie profesorze, bardzo dziękuję za Pański czas i za interesującą rozmowę.

Również dziękuję.