Nowy Napis Co Tydzień #031 / Dzieło i jego energia
Dawid Mateusz: Pani Katarino, od kilkudziesięciu lat jest Pani ambasadorką zarówno literatury słoweńskiej w Polsce, jak i literatury polskiej w Słowenii. Tłumaczyła Pani zarówno klasyków (Kochanowski, Wyspiański, Miłosz, Schulz, Gombrowicz), jak i autorów debiutujących w kolejnych dekadach. Co takiego znalazła Pani w literaturze polskiej, że to właśnie jej tłumaczeniu poświęciła pani kawał życia?
Katarina Šalamun Biedrzycka: Ciekawie, że dla Pana (jak zresztą było też u mnie w młodości) rodzima literatura występuje jako oddzielny, wart badania i poświęcenia się mu byt, ale na starość jest tak, że najważniejsza staje się energia w jakimś dziele, tworząca się przez koncentrację w czasie pisania i emanująca później na czytelnika, i to bez względu na to, do jakiej literatury przynależy. Ważny jest też twórca jako osobowość, a dostęp do poznania jej odbywa się oczywiście przez język. Więc jasne jest, że najłatwiej uzyskać kontakt z czyjąś energią twórczą przez rodzimy język, a później, tak jak było w moim przypadku, jeśli człowiek znalazł się w otoczeniu innego języka, może zjawić się chęć, by wartość jakiejś twórczości, o której jest się przekonanym, usiłować przybliżyć czytelnikom innego języka. Dlatego stałam się przenośnikiem wartości z obu języków, które były albo stały się moim. A na szczęście, tak literatura polska jak słoweńska mają tych wartości w bród.
Zgadzając się z Panią, pragnę tu jednak zaryzykować wspomnienie o kwestii kontekstu kulturowego. W jednym z esejów w książce „Wśród autorów słoweńskich i polskich” wspomina Pani o idei bezklasowego społeczeństwa słoweńskiego, w którym wszyscy są właściwie ludźmi pracy – przynajmniej na etapie założeń. Nie znam społeczeństwa słoweńskiego, jednak czytając na jego temat w Pani książce, nie sposób nie zauważyć, że obraz, który Pani tam zarysowuje, bardzo różni się od obrazu społeczeństwa polskiego – jednak głęboko klasowego. To się musi przekładać na język, a co za tym idzie, na literaturę w tym języku tworzoną. Stąd mój, być nieco prowokacyjny podział i rozdział na wstępie. I być może, między innymi, stąd moja fascynacja literaturą słoweńską.
Widzę, że Pan zafascynował się tekstem, który powstał w najgorętszych latach pierwszej Solidarności, kiedy wszystko dryfowało bardzo w lewo i ja też chciałam to podtrzymywać. Ale tu mówimy o twórczości jako takiej i niech pan z tamtej książki lepiej przeczyta Posłowie do tomiku WierszeTomaža Šalamuna (którego zresztą w roku 1978 nie pozwolono mi zamieścić). Tam pisałam, że Słoweńcy rzeczywiście wytworzyli o sobie mit o narodzie-proletariuszu, chcąc uzyskać od razu bezklasowe społeczeństwo, tj. chcąc uzyskać jedność przez zasadę odrzucania, że do tego mitu dołączyła nawet burżuazja słoweńska (z którą właśnie chciano raz na zawsze skończyć w roku 1945) i że „ona również głosiła dalej mit jedności, w imię którego fałszowano nie tylko własną współczesność, ale nawet przeszłość”, ale konkluzja jest taka, że „można sobie wyobrazić, jakie fatalne skutki miała ideologia ‘wyłączania’ w dziedzinie twórczości — Inter arma silent Musae”.
Tak czy tak jest Pani ambasadorką poezji słoweńskiej w naszym kraju, kilka lat temu otrzymała Pani Nagrodę im. Wisławy Szymborskiej za tłumaczenie tomu Uroša Zupana. O co wzbogacić może literatura słoweńska literaturę polską?
O to samo, co może literatura polska literaturę słoweńską: o jakość energii twórczej, znajdującej się w poszczególnych utworach.
Być może najważniejszym autorem słoweńskim dla literatury polskiej, jest jednak tłumaczony przez Panią Tomaž Šalamun. Autor, który wpłynął na kilka pokoleń poetów polskich. Co najważniejszego, Pani zdaniem, dał Tomaž Šalamun literaturze polskiej, co dał literaturze światowej?
Dał siebie, swoją osobowość, tak jak dał swoją literaturze polskiej jak światowej np. Gombrowicz (niedawno napisałam szkic, gdzie porównałam ich początki i stwierdziłam wiele zbieżności).
Tutaj znów wracamy do czynników zewnętrznych wobec literatury. Obaj na początku swojej działalności pisarskiej, byli silnie zwalczani i spychani na margines. Obaj prezentowali w swoich dziełach krytyczny stosunek do antropocentrycznej wizji świata...
Rzeczywiście, to o zwalczaniu wielkich twórców na początku ich drogi pisarskiej jest chyba regułą, tak jak w sprawie nieantropocentrycznej wizji świata śmiem twierdzić, że najwyższy poziom twórczości jest tam, gdzie twórcą jest nieantropocentrykiem albo przynajmniej dąży do tego. W tej myśli podtrzymuje mnie też sąd K. A. Jeleńskiego. który (używając terminu ahumanizm dokładnie w sensie nieantropocentryzmu) do Czesława Miłosza pisał tak:
„Wydaje się nadal, że w tej dziedzinie łączy Cię wiele z Witoldem – tyle że Gombrowicz jest humanistą, który wysiłkiem woli i rozumu stara się od humanizmu odciąć, - a Ty ‘ahumanistą’ naturaliter causa, który uważa się za humanistę.”
A wracając do Tomaža Šalamuna: zbieżności są w duchu licznych jego wierszy z Pokeru z rozdziałami o Filibercie i Filidorze w Ferdydurke.
Czy, Pani zdaniem, jego wpływ został należycie doceniony przez polską krytykę literacką?
Pewnie, że nie, oprócz u kilku samych poetów, ale oczywiście to się kiedyś zmieni, jeśli tylko będzie się umożliwiać dostęp do jego twórczości. Dlatego cieszę się, że pan mnie poprosił o wybranie kilku jego wierszy też do tego numeru „Nowego Napisu”.
Czy koncentracja krytyki literackiej na poezji anglosaskiej w ostatnim trzydziestoleciu nie odbiła się negatywnie na należytym docenieniu literatur bliższych, nie tylko geograficznie i kulturowo? Odnoszę wrażenie, że fascynacja Tomažem Šalamunem i poezją słoweńską występuje główniej u poetów polskich – nie została ona jednak dostatecznie opisana i przyswojona przez literaturoznawców. Z czego to może wynikać?
Jak z poprzednich odpowiedzi wynika, nie jestem zwolenniczką dzielenia poetów na obszary, skąd pochodzą. Przecież Uroš Zupan też nie dostał nagrody Szymborskiej jako poeta słoweński, tylko jako najlepszy poeta obcojęzyczny wydany w Polsce w danym roku. Międzynarodowa kapituła stwierdziła tak na podstawie jakości jego poezji (no, może tłumaczenie też tu odegrało jakąś rolę), tak jak organizatorzy festiwali zapraszają poetów słoweńskich na podstawie ich renomy w świecie. Inna rzecz, że krytyka literacka potem najczęściej nie traktuje poważnie autorów z tzw. mniejszych literatur, a ich zaplecze literaturoznawcze, np. słowenistyka w Polsce, jest dość marne. Ale jeszcze większe lekceważenie tych obszarów widzę zaś, jeśli się ograniczę do słoweńskiego języka, w odwrotnym kierunku – w niedocenieniu wagi przekładów polskiej literatury na ten język. Jako przykład niech przytoczę fakt, że żaden słoweński tłumacz we wszystkich tych 15 latach nie dostał jeszcze nagrody Transatlantyk, choć mamy tak świetnych i niezmordowanych tłumaczy jak Jana Unuk, Niko Jež czy Primož Čučnik. Albo, jeśli ograniczę się do własnego podwórka: zaproszenie na spotkanie z tłumaczami Gombrowicza dostałam pierwszy raz dopiero w tym roku, choć Ferdydurke przetłumaczyłam 46 lat temu (nie mówiąc o przekładach Pornografii, Operetki i innych tekstach), na wschodnim festiwalu o Schulzu oczywiście nic nie wiedzą o moich przekładach tego autora (problem takiej niewiedzy co do obu wymienionych pisarzy dotyczy też wszystkich innych słoweńskich tłumaczy), tak jak się mnie regularnie pomija, jeśli się na rozmowę o danym poecie (np. w Krakowie) zaprasza tłumaczy tego poety na różne języki (albo jeśli się wydaje wielojęzyczny zbiór danego utworu – przekład Orfeusza i Eurydykę Miłosza ukończyłam 5 dni po ukazaniu się wiersza w „Tygodniku Powszechnym”, ale wydawcom tego zbioru nie przyszło na myśl, że wśród innych mógłby się znaleźć również język słoweński).
Odnoszę wrażenie, że kultura polska wciąż aspiruje do literatur, które uważa za wielkie – francuskiej, niemieckiej, anglosaskiej. Przy tym bardzo pomija literatury państw nieco mniejszych – celowo zwracam tu uwagę na wielkość i siłę gospodarczą, bo to wydaje się być głównym wyznacznikiem dla dążeń naszych mainstreamowych mecenasów kultury. Niewiele wiemy o literaturze litewskiej, gdyby nie Pani, nie wiedzielibyśmy prawie nic o literaturze słoweńskiej, podobnie sprawa się ma z wieloma innymi krajami. Šalamun, paradoksalnie, mógł liczyć na dużo większe zainteresowanie i recepcje krytyczną w Stanach Zjednoczonych niż w Polsce.
Może pan do tych spostrzeżeń dodać jeszcze aspiracje oficjalnej literatury do nagrody Nobla i szukania dróg do uzyskania jej (oczywiście przez pośrednictwo „wielkich” literatur)… Ale co do tłumaczenia słoweńskiej literatury na język polski – przecież mam następców!
Do Pani, Juliana Kornhausera, Miłosza Biedrzyckiego i Adama Wiedemanna – tłumaczy i ambasadorów Tomaža Šalamuna w Polsce, dołączył ostatnio (już oficjalnie i z mocnym stemplem w postaci książki) Rafał Wawrzyńczyk – w modnym tandemie z Miłoszem – jako tłumacz „Błękitnej wieży”. Przy krakowskiej premierze udało się zorganizować dwa Dni Šalamunowskie. Na rozmowach o Šalamunie spędziliśmy dobre kilkadziesiąt godzin, to pokazuje jeszcze inny odcień fenomenu recepcji poety – istnieje w Polsce być może niewielka liczebnie, ale dobrze zorganizowana i prężnie działająca „sekta” Šalamunowska.
Oczywiście może mnie to tylko cieszyć.
Pani praca doktorska dotyczy literatury słoweńskiej lat 20., na spotkaniu promocyjnym Pani książki „Wśród słoweńskich i polskich autorów”, wspominała Pani, że pewne przemiany w literaturze słoweńskiej tamtego okresu i później w latach 60-ych, odnajduje Pani w najnowszej poezji polskiej. Czy mogłaby Pani rozwinąć tę myśl?
Pewne zjawiska dotyczące jakości skupiania energii twórczej, które zaczęły występować we wszystkich europejskich literaturach od początku XX wieku, pojawiły się jeszcze parę razy od tego czasu, tzn. zawsze, kiedy zjawiła się tzw. mocna generacja. W poezji słoweńskiej były to generacje twórców urodzonych w latach 40. i 60., podobne zjawiska zauważyłam wśród poetów polskich urodzonych w latach 60. – i, być może, nastąpił teraz czas dla waszych roczników 80. i 90.
Porozmawiajmy o kwestiach technicznych. Chciałem zapytać Panią o podejście do roli tłumaczki. Czy tłumacz jest współtwórcą dzieła?
Tłumacz jest przede wszystkim, jak niedawno powiedział Carlos Marrodan Casas, sługą autora. By mógł przenieść energię zawartą w jakimś dziele w inny język, musi jednak mieć pewne cechy twórcze. Jeśli posiada „zmysł jakości”, o którym tyle razy mówił Czesław Miłosz (i o którym podkreślał, że jest bardzo rzadki), nie będzie mu trudno wejść w stan ducha pewnego utworu. Dzieła najwyższego lotu mają mianowicie to do siebie, że u nich nie ma żadnego zbędnego słowa, i teraz te same odpowiednie słowa muszą po prostu same od siebie znaleźć się w języku, do którego ich, jako medium, wprowadza. W tym sensie jest „współtwórcą” (albo może „też-twórcą”), ale nie dzieła: ten wyraz ma tylko znaczyć, że w procesie przekładania ma być w posiadaniu podobnych twórczych sił jak autor. Ten stan jednak osiąga się tylko w nieantropocentrycznym odczuwaniu świata, tzn. bez chęci eksponowania własnego ego; bo jeśli będzie chciał wprowadzać w tłumaczenie własne pomysły, a nie autora, będzie to odzwierciedlać jego poziom ducha, a nie autora. Tylko na postawie takiego pojmowania przekładów jest możliwe odpowiednie tłumaczenie arcydzieł, tzn. ich ducha, wyższego od ducha ich „sługi”. (Mówię tu tylko o podstawowej sprawie, dotyczącej tworzenia jako takiego, pozostawiającej na boku samo od siebie zrozumiałe wymogi techniczne, jaki jest np. wymóg perfekcyjnego opanowania wejściowego i wyjściowego języka u tłumacza.)
Pytam, ponieważ możemy zaobserwować różne szkoły i podejścia do roli i misji tłumacza. Wydawać by się mogło, że o tę rolę toczą się spory, choć moim zdaniem różnice nie są tak duże, jak się być wydają. Ostatnio, za sprawą m.in. Jerzego Jarniewicza dużo się na ten temat mówi na naszym niewielkim acz żwawym poletku. Jarniewicz postuluje podpisywanie nazwiskiem tłumacza obok nazwiska autora dzieła oryginalnego. Rozumie tę kwestię nie jako eksponowanie ego, a wzięcie odpowiedzialności za pracę. Czy takie podejście jest do pogodzenia z Pani pojmowaniem swojej roli jako tłumaczki?
Co do odpowiedzialności, jak najbardziej.
