Rozmowa z Andrzejem Tchórzewskim. W Internecie króluje nonszalancja i chamstwo
Jurata Bogna Serafińska: Panie Andrzeju, ma Pan bardzo wszechstronne zainteresowania. Najczęściej jest Pan postrzegany jako poeta. Kim czuje się Pan przede wszystkim?
Andrzej Tchórzewski: Tak zwana wszechstronność niekiedy bywa koniecznością. Zresztą, z tą wszechstronnością to nieprawda; nie interesuje mnie wiele dziedzin nauki i twórczości artystycznej. Za to jak jestem postrzegany nie odpowiadam. Zapewne, fałszywie. Staram się przede wszystkim czuć sobą. A uważam się za typowego l’homme de lettres ze wszystkimi wadami związanymi z tym określeniem.
Jest Pan pisarzem już od wielu lat. Czy może Pan powiedzieć, jakie autorytety miały wpływ na kształtowanie się pańskiej osobowości?
Wyznaję zasadę: „Amicus Plato, sed magis amica – veritas”. Nie znoszę określenia „autorytet”, zwłaszcza w jego aktualnym użyciu oznaczającym po prostu „znawcę”, „fachowca”. Angielskie pochodzenie takiego uzusu jest niekwestionowalne. Wystarczy zacytować na przykład zdanie z obwoluty pewnej popularnej książki „He is also an authority”. Wolę już określenie: „mistrz”, „maestro”, „guru” i tym podobne. Obecny „autorytet” ma za zadanie wyprzeć te słowa. Niewątpliwie sugeruje więcej, bo jest wyjątkowo nieprecyzyjny. Warto jednak pamiętać co o autorytetach sądzili wielcy filozofowie. Na przykład Leibnitz i Spinoza. „Autorytet” jest po to, aby odebrać ludziom własne zdanie i dla jakiś celów wmówić im cudze poglądy. Jeśli się żyje dostatecznie długo, zapewne, spotykało się na swej drodze wiele słów, ludzi wybitnych i porządnych. Muszę przyznać, że do takich „spotkań” miałem wyjątkowe szczęście. Nie zamierzam tu zasłaniać się nazwiskami wielkich. Zresztą „autorytety”, mistrzowie, ludzie pod których silnych wpływem znajdujemy się w pewnych okresach życia, powinny służyć przezwyciężeniu tych wpływów. Wiem to z własnego doświadczenia. W poezji wyzwoliłem się kolejno spod wpływów: Czechowicza, Lorki, Eliota, Audena… Ta wyliczanka nie ma sensu. Jeśli się miało wielu mistrzów, nie ma się żadnego. Myślę, że ważniejsza jest ogólna tendencja. Ja od modernistycznej literatury euroamerykańskiej przeszedłem długą drogę w stronę antyeuropocentryzmu. Dziś dla mnie więcej znaczą Li Bo, Hafiz, Basho czy Ghalib niż Dante lub Rimbaude. Europocentryzm nie jest, być może, kulturowym rasizmem, ale zdecydowanym ograniczeniem pola widzenia.
Od jakiegoś czasu mało kto ma odwagę pisać z rymem i rytmem. Pan takie wiersze pisze. Przykładem może być wiersz „Parabole”: „ […] Naszą religią jest samotność / Syczący łabędź okazały / Gdy widzisz okno To nie podchodź / Stąd Może Padną pierwsze strzały […]
„Z rymem” (na ogół dość kunsztownym) piszę od początku. Starałem się i staram „eksperymentować”. Właśnie w warstwie dźwiękowej wiersza. Od wielu lat głównym spoiwem moich tekstów jest aliteracja, która przecież występuje we wszystkich wersyfikacjach świata. Od prapoczątków. Podczas, gdy rym jest zjawiskiem stosunkowo rzadkim.
Czy zgadza się Pan z twierdzeniem, że wiersze dzielą się tylko na dobre i… niepotrzebną nikomu resztę, a wybór formy jest wyłącznie sprawą autora, który nie musi ulegać panującej modzie?
Wierszy białych, nie rymowanych, ale też sylabotonicznych prawie nie ma. W każdym bądź razie jest mniej niż „rymowanek”. Zresztą i wiersz wolny ma swoje prawa. Z pewnością nie jest tworem dowolnym, ale w praktyce większość wierszy wolnych, to dość dowolne, niezdyscyplinowane opisywactwo. Różewicz i jego czwarty system wersyfikacyjny poważnie zaszkodzili polskiej poezji, co zresztą stwierdzałem przed ponad trzydziestu laty. Najczęściej „pisze się” bez rytmu, bez rymu i bez sensu. Króluje metafora odrzeczownikowa i tzw. narracja metaforyczna. Przesłanie nie istnieje lub jest bardzo zagmatwane. A skąd to Pani wytrzasnęła? Naturalnie, w każdej sztuce, gdzie forma jest „wszystkim”, wybór formy należy do autora. To zarazem najtrudniejsza decyzja. można ją podejmować biorąc pod uwagę treść tego, co chce się powiedzieć i przesłanie utworu.
Czy zainteresowanie haiku jest w jakiś sposób związane z Pana systemem filozoficznym? Jaki to system?
Duże słowa. Ostatni system filozoficzny to chyba Theillard de Chardin. „Moje” poglądy filozoficzne stanowią dość eklektyczną mieszankę; Croce plus Ortega y Gasset plus fenomenologia. To nie znaczy, że nie czytam czy nie znam bardziej współczesnych filozofów jak na przykład Levinasa czy Derridę… Haiku wiąże się z zenem poprzez koncepcje satori. To klasyka. Nikt jednak nie zastanawiał się nad, ze satori „religijne” a satori „poetyckie” to dwa różne rodzaje satori.
Napisał Pan między innymi – „Ruch haiku z ośrodkami w Japonii i USA ogarnia całą elektroniczną wioskę świata”. Czy jesteśmy już w tej wiosce?
Pęd do haiku bierze się ze złudnego przeświadczenia, że łatwo jest kontrolować 17 sylab i 3 wersety. Anglosaskie haiku (haiku-image) jak o tym świadczy sama nazwa jest podróbką. To inny gatunek. Wolę, klasyczne, japońskie.
W swoim „Szkicu o haiku” określił Pan definicję: „ilość sylab w haiku jest stała (5+7+5), natomiast kategorie estetyczne zmieniają się w zależności od szkoły, kunsztu, autora. […] Nie istnieje haiku bez wewnętrznego oświecenia, bez kontemplacji". Czy znajomość tych definicji i talent wystarczy by pisać haiku?
Chodzi pewno o szkic Tyle sylab ile zasad, więcej zasad niż sylab. Znajomość określeń, zasad czy „definicji” w praktyce częściej szkodzi niż pomaga. Mój Boże; a co to jest „talent”? 95% pracy – jak chcą klasycy – i te 5% „drivingu”?
W Internecie można znaleźć informacje, że haiku to gatunek poezji orientalnej. W dużym stopniu związany z filozofią zen. Wiersz haiku opisuje istotę przeżytej chwili, jej naturę, która zaistniała pomiędzy obserwatorem a obserwowanym. Amerykańskie Stowarzyszenie Haiku opracowało jego definicję dla poetów, próbujących pisać oryginalne haiku po angielsku. Definicja ta została sformułowana w sposób: [Haiku jest to] „wiersz opisujący istotę żywo odczutej chwili, w której natura łączy się z naturą ludzką. Haiku po angielsku powinno być napisane w trzech nie rymowanych wersach, w siedemnastu lub mniej sylabach”. Którą z tych definicji uważa Pan za bliższą ideału?
Klasyczne, japońskie haiku ma wiele reguł; satori, kigo (słowo wskazujące na porę roku), zakaz stosowania metafor i porównań, momentalizm, zakaz reminiscencji, zakaz używania pojęć abstrakcyjnych. Naturalnie i ten wymóg wstępny: 17 sylab. Haiku image dopuszcza mniej sylab. Trafiają się okazy 6–8 sylabowe. Dla Basho czy Issy to nie haiku.
Obserwujemy ostatnio pewną tendencję dotyczącą form literackich. Otóż dzisiejsi zabiegani, wciąż śpieszący się czytelnicy preferują krótkie formy. W odpowiedzi na to zapotrzebowanie zaczęły powstawać jednostronicowe opowiadania i powieści nieprzekraczające dwustu stron. Czy mógłby Pan zdradzić swoje zdanie na ten temat?
W kulturze masowej mamy zjawisko „cykli”. Przykładem Star Trek, Gwiezdne wojny czy Prachett. I naturalnie tasiemcowe sitcomy. Wygląda na to, że kolejne uogólnienie to fikcja. Weźmy jednak przykłady z tak zwanej literatury wysokiej XXI wieku – Strasznie nie lubię tego germanizmu – Tron orła Fuentesa – 350 stron, La fiesta del Chivre (Święto kozła) – 569 stron, Na imię mi czerwień tureckiego noblisty Orhana Pamuka – też ponad pięćset stron. Sprawa polega więc na wyciąganiu dogodnych, ilustrujących tezę przykładów, a nie na badaniach całej „produkcji” literackiej. Owszem w Internecie pojawiły się krótkie 1–2 stronicowe opowiadania, z angielska nazywane „szortami” (sic!). Ja w takich „szortach” nie chodzę (śmiech). Z powodzeniem można je uznać za miniaturki prozatorskie, na ile są one rezultatem braku umiejętności narracyjnych czy lenistwa to osobna sprawa (śmiech). Klasyczne opowiadanie (short story) to około 7–12 stron maszynopisu (12.600 do 21.600 znaków) w minionym stuleciu w tej dziedzinie przodowali Amerykanie. I oni ustalili kanon. Leniwi internauci chyba go nie obalą. Do tego bowiem nie jest potrzebny tupet, ale talent.
Pana utwory można znaleźć nie tylko w tradycyjnie wydanych gazetach i magazynach – ale również na portalach internetowych. W ostatnich czasach papierowe czasopisma przeżywają kryzys, natomiast powstaje wiele nowych portali internetowych. Niektóre z nich planują wydawanie wersji papierowej. Czy uważa Pan, że portale stanowią przyszłość dla pisarzy, ponieważ młode pokolenie chętniej czyta z ekranu monitora niż z książki?
Przyszłość? Jaka przyszłość? Czytanie? Jakie czytanie. Byle jakie; po łebkach. Widać to w komentarzach. Internauci czepiają się poszczególnych sformułowań. Piszą: „to moje klimaty”, „biorę to”. Krytykują lub zachwalają fragmenty utworów. Widocznie jest tu antyholistyczne nastawienie. A tekst jest całością. Zresztą literatura w sieci to osobna sprawa. Może zasługuje na esej lub artykuł. W 90% to oazy nijakości, zbiorowej poetyki, pisania o przysłowiowej de Maryni czyli tak zwana literatura marynistyczna. Przeważa przerzutnia, „narracja metaforyczna” zbiorowe mody i zbiorowe, na ogół, niszowe hierarchie wartości. Trafiają się ataki na znanych pisarzy. Króluje nonszalancja i chamstwo. Wystarczy wydać „papierową książkę”, o czym marzy większość internautów, a już koledzy atakują, notowania niszowej gwiazdy – spadają.
Jeśli niewiedza (nieznajomość dotychczasowej literatury) i związana z nią mimowolna plagiatowość, oraz chamstwo mają stanowić przyszłość, to dziękuję za taką „futurologię”. Naturalnie, można też odnotować pozytywne zjawiska. Ważne jest jednak to, co przeważa.
Przeczytałam Pana wypowiedź na temat współczesnej powieści. Czy uważa Pan, że polska powieść przestała się liczyć, czy też, że ten gatunek literacki przeżywa obecnie kryzys? A może jedno i drugie? Czy to właśnie z powodu tego przekonania nie próbował Pan ponownie wydać swojej powieści? A może ma Pan w szufladzie następną lub następne?
Faktycznie polska powieść nigdy się nie liczyła w świecie. Pałuba nie była znana nawet w Polsce. Nie była też tłumaczona, Wertepy pojawiły się jako książka już po Faulknerze, chociaż gdyby wydano ją w 1937, zaraz po napisaniu, byłaby rewelacją. O kryzysie powieści mówi się co najmniej od 100 lat. Powieść Z tej strony Acheronu (tytuł pierwotny), zresztą dość tradycyjna, nie eksperymentatorska, której ze względów politycznych nie mogłem wydać w PRL-u, bo była w niej mowa o Katyniu i mordach dokonywanych przez Ukraińców, dziś – jak to stwierdził jeden z wydawców „nikogo nie interesuje”. Mam sporo prozy niewydanej. Właściwie jako prozaik nie istnieję. Te kilka czy kilkanaście opowiadań drukowanych w prasie, to właściwie nic. Ale to powoduje blokadę psychiczną; po co pisać, jeśli to co zostało napisane, do dziś nie ujrzało światła dziennego. Nawet jeśli zgodzimy się z faktem, że okupacja czy Październik 1956 nikogo nie interesuje, to inny jest stosunek do tego faktu autora, inny czytelnika, inny wreszcie wydawcy. Fakt posiadania niewydanych książek nie sprzyja pisaniu następnych. Podobnie niewystawianie sztuk hamuje dalsze próby dramaturgiczne. Może moim córkom uda się zrobić, to co mnie się nie udało. Najważniejsze, że są teksty. Klimat dzisiejszy nie sprzyja literaturze ambitnej (tak zwanej „wysokiej”).
Czy mógłby Pan skomentować listę płac w kulturze jaka została opublikowana przed kilkoma tygodniami w „Dzienniku”? Są w niej takie stawki jak „0” zł za opublikowanie wiersza czy recenzji czy 10,00 zł za opublikowanie opowiadania.
Najkrócej: no comments. A tak naprawdę: wstyd. W Europie czy w Stanach wychodzą niskonakładowe pisma, które jednak płacą. Grosze, bo grosze. Liczą się chęci. Ludziom, którzy „wynaleźli” zerowe stawki za wiersz czy opowiadanie, zaproponowałbym, aby tę zasadę wynagrodzenia za pracę zastosowali na przekład do górników czy lekarzy…
Skąd wziął się Pana pseudonim „BEKAS”[1]?
Angielska wersja tej nazwy – snipe – lekko napomina o snajperze. Hiszpańska – agachadiza – o gaucho. Bekas to dziś już rzadki ptak, na którego „się poluje”. O dymorfizmie nie pomyślałem. Nie znam się na ornitologii.
Na zakończenie – tradycyjne pytanie – nad czym Pan obecnie pracuje i jakie są Pana plany twórcze na najbliższą przyszłość?
Plany? Po siedemdziesiątce tylko zarozumialcy lub szaleńcy mogą mieć jakiekolwiek plany. Trzeba porządkować papiery. I z tego porządkowania już widać tom wierszy Miedza&miecz o szeroko pojętej tematyce rosyjskiej. Ze względu na ewentualne zarzuty rusofobii chciałbym go wzbogacić dawno już zrobionymi przekładami poezji rosyjskiej. Klasyki (Lermontow, Pasternak, Anienskij, Achmatowa) i pary poetów żyjących, od Kusznera po trzydziestolatków. Jeśli coś robi się con amore, to trudno, żeby inna część tej pracy mogła uchodzić za przejaw resentymentu. Może też uda mi się jeszcze skompletować tom opowiadań. Tylko kto to wyda? Uważam, że panująca w PRL-u prewencyjna cenzura polityczna była mniej szkodliwa dla literatury niż obecna cenzura ekonomiczna. Komu się chce szukać tak zwanych sponsorów? To przecież forma żebraniny. Od pewnego poziomu wzwyż literatura jest pracą i powinna być wynagradzana tak, jak każda inna praca. Komunizm niszczył niewygodną sobie literaturę ze względów politycznych czy ideologicznych, obecny system „żałosnej demokracji” niszczy ją po to, aby skierować zainteresowania ludzi na politykę. Skutkuje to odwrotem od polityki, której ludzie po prostu mają już dosyć. Jeszcze „kupują” ją z zabawą jaka niesie marketing polityczny. Ale i to w końcu się znudzi. Zostanie pusta gadanina o społeczeństwie „obywatelskim” i całkowity brak zainteresowania tą jakże ważną dziedziną życia.
Dziękuję za rozmowę i życzę Panu spełnienia się tych planów, które nazywa Pan porządkowaniem.
Pierwszy raz wywiad został opublikowany 18 czerwca 2008 roku na stronie Związku Literatów Polskich.
