Nowy Napis Co Tydzień #019 / Odrębność ludzi piszących
Z Joanną Lech, Joanną Mueller i Edwardem Pasewiczem rozmawia Roman Honet
Roman Honet: Dzisiaj porozmawiamy o poezji, w szczególności o liryce tworzonej przez autorów i autorki urodzonych w latach 70. ubiegłego wieku. Owych poetów i poetki określa się mianem roczników siedemdziesiątych. Bywa to czasem nazwą formacji, niekiedy pokolenia. Termin ten pojawił się pierwszy raz na łamach poznańskiego pisma „Pro Arte”, gdzie ogłoszono program Roczniki siedemdziesiąte zmieniają wartę. Potem został użyty przez Mariana Stalę jako określenie twórców urodzonych w latach 70. zeszłego stulecia. Wielokrotnie podkreślano odrębność tego rodzaju formacji czy pokolenia, ale też w rozmowie, która została przeprowadzona przez Piotra Mareckiego w 2000 roku, a później opublikowana w Tekstyliach, Marian Stala stwierdził, że można mówić o pewnym gronie autorów, ale zasadniczo jako o pewnych osobowościach niż o pokoleniu. Jak wygląda wasze zdanie na ten temat?
Edward Pasewicz: Powiem od razu, ponieważ niejako uczestniczyłem w powstaniu tekstu opublikowanego w „Pro Arte”. Siedzieliśmy wtedy z Justyną Golą, Maciejem Gierszewskim, Karolem Francuzikiem, czyli w sumie z całą redakcją tego pisma. Chodziło o zaznaczenie, że istnieje pewna odrębność ludzi piszących, którzy urodzili się po roku 1970. Nie miała to jednak być definicja formacji, ale to, co Marian Stala nazwał zbiorem indywidualności. Po prostu ten język był inny niż język – określmy ich tak na potrzeby tej dyskusji – brulionowców. Myślę, że język liryczny Joasi Mueller czy twój jest zupełnie inny niż język Marcina Sendeckiego, Marcina Barana czy Marcina Świetlickiego. To jest całkiem inna jakość. To tyle. Ten tekst nie miał być tekstem formułującym ani żadnym tam Uniwersałem połanieckim [śmiech]. Po prostu tak się złożyło…
Joanna Mueller: Że wszyscy tak się urodzili. Powiem z warszawskiej perspektywy: mieliśmy wszyscy podobny impuls, że chcieliśmy jako grupa neolingwistyczna, bo tak to nazwano, odciąć się od dykcji brulionowej pod względem językowym i światopoglądowym.
E.P.: Bo umówmy się, że brulionowcy w pewnym momencie stali się konserwatystami – w dobrym i niedobrym tego słowa znaczeniu. Tymczasem nasze pokolenie jest dotknięte czymś innym.
R.H.: A czy wtedy było to już tak widoczne? Wtedy był 2000 rok, mijało dziesięć lat od debiutu Krzysztofa Koehlera czy Jacka Podsiadły…
E.P.: Bardzo widoczne. Oni byli konserwatywni na każdym możliwym poziomie. Robert Tekieli, chciałbym tu użyć brzydkiego słowa na „p”, ale nie użyję, o moralności, a Krzysztof Koehler robił swoje: od początku był w konwencji tradycjonalistycznej i konserwatywnej: dla niego zawsze, już od debiutu, liryka łączyła się z etyką. Za to przejście Świetlickiego na pozycje konserwatywne było niejednoznaczne, podobnie jak Marcina Barana. A myśmy publikowali książki, w których tego nie było. Na przykład moja Dolna Wilda, jak napisała Anna Nasiłowska, była pierwszą postemancypacyjną poetycką książką gejowską. To był 2000 rok, a dzisiaj, w 2019 roku, mamy paroksyzmy i ataki homofobii – dziewiętnaście lat później. Więc to naprawdę był inny język, tak sądzę.
R.H.: A czy nie było tak, że z jednej strony powstał pewien punkt krytyczny, raz po raz uwidaczniający się w historii literatury? Myślę o słowach Mariana Stali, że co jakiś czas pojawia się większa grupa poetów chcących, wybaczcie liczman, zaistnieć. Z drugiej zaś strony mieli możliwości, choćby liczne wydawnictwa. Niemniej święci już zostali wybrani, i nie byli to święci, którzy urodzili się w latach 70.
E.P.: No jak się pisało w „Nowym Nurcie”, że jedynym poetą ogólnopolskim jest Marcin Świetlicki… Już nie pamiętam, kto to napisał, w każdym razie w „Nowym Nurcie” opublikowano cztery płachty poświęcone kanonizacji Marcina Świetlickiego jako jedynego wieszcza i poety, łącznie z mistycyzmami typu „urodził się 24 grudnia, więc musi być Mickiewiczem” i tak dalej.
R.H.: To bolało?
E.P.: Nie, to po prostu było śmieszne. Umówmy się, że Marcin Świetlicki jest jednym z najwybitniejszych poetów w skali literatury polskiej, ale są też inni.
J.M.: Inni weszli trochę ławą. To znaczy, wtedy było wiadomo, że do literatury trzeba wejść w grupie. Tekstylia, ruch neolingwistyczny czy zrobiona potem – nieco dla śmiechu – antologia Gada Zabić, udającą pewne zamknięcie: pisaliśmy tam nekrologi neolingwizmu. Oczywiście nie chodzi tu o grupę neolingwistyczną, bo powstało pokolenie związane z „Wakatem”, ze Staromiejskim Domem Kultury – mówię tu z warszawskiej perspektywy – i ukazały się Tekstylia, gruba cegła: to była w sumie bezczelność.
E.P.: Krytycy – i to jest ich wielka wina – po prostu zakochali się w Świetlickim i nie zwracali już uwagi na nic innego.
R.H.: A na przykład Jacek Podsiadło? Marcin Baran? Krzysztof Kohler? Marcin Sendecki? Poeci tak zwanego pokolenia czy formacji „Brulionu”…
E.P.: Niby tak, ale ile masz tekstów poświęconych jedynej naszej Matce Polce poezji polskiej – Marcinowi Świetlickiemu, a ile Sendeckiemu czy Baranowi? Jest kolosalna dysproporcja, wielka różnica i ona nie wynika z jakości danej poetyki, ale z tego, że panom profesorom i krytykom łatwiej było pisać o Świetlickim. Z różnych względów. Prawdopodobnie jednym z nich był wzgląd polityczny. Obyczajowe nie wchodzą w grę. Marcin Świetlicki nie łamie żadnych tabu – jest outsiderem i podkreśla to całą swoją konstrukcją, zarówno życiową, jak i literacką. Oczywiście to wspaniałe i kochamy go za to, ale nie wiem, czy to powód, by robić z niego bóstwo.
J.M.: Moim zdaniem – jest to bardzo ważne – formacja brulionowa to była formacja chłopacka, zresztą Biuro Literackie na początku to też była formacja kumpli, którzy sobie nawzajem dedykowali wiersze. Sama natomiast miałam to szczęście, że debiutowałam w 2003 roku – na przykład wtedy gdy Justyna Bargielska. Myślę sobie, że w tym roku skończę czterdziestkę i są przynajmniej cztery poetki, które mają tyle samo lat, trwają dalej w tym środowisku – w przypadku formacji „Brulionu” tak się nie stało. Kiedy redagowałyśmy antologię Solistki, próbowałyśmy zadać to pytanie: dlaczego tak wiele autorek zniknęło? Co się stało z poetkami, które debiutowały świetnymi tomikami, a potem słuch o nich zaginął? W przypadku naszego pokolenia tak nie jest. Poetki czasem skłaniają się ku pisaniu prozy, niemniej pozostają przy poezji, więc możemy mówić o istnieniu pewnego stabilnego gruntu.
Joanna Lech: Może tak: mówi się, że pod koniec epoki pojawiła się taka masa poetów, że w efekcie doszło do przesytu. Debiutowałam w czasie, kiedy owych autorów było już tak wielu, że to, co wcześniejszym pokoleniom przychodziło łatwo, my musieliśmy sobie wywalczyć: nieco się porozpychać. W przypadku mojego rocznika sądzę, że aby znaleźć sobie miejsce, dobrym rozwiązaniem była literatura zaangażowana.
E.P.: Asiu, ponieważ ty masz okulary, chciałbym, abyś przeczytała pewien wiersz, a ja potem opowiem anegdotę i wbije ci szpilkę.
J.M.: Mówisz o Monice Mosiewicz?
E.P.: Tak.
J.M.: [czyta]
Zmierzch heteroseksualnej frazy
Siostro z obcego domu, która
nosisz się jak księżniczka,
z wodą w ustach,
Twoja skryta przed wzrokiem skóra
skleja język i cały
więznę w ustach.
Wczoraj mogłem na pustych plażach
bezmyślnie godzinami
leżeć na wznak,
Pić na umór, a teraz, durak,
twoją pierś jak butelkę
czuć by w ustach.
Charczę jak dziki osioł, co już
cwaniactwem się nie wyłga
z pęt pułapki,
Obija się o bok kabura,
splunąć by, ale jakoś
sucho w ustach.
Pragnąłbym opowiedzieć ci wszystko
co wiem, i jeszcze wszystko
czego nie wiem,
ale jakaś karykatura
ludzkiej mowy gulgocze
w moich ustach.
Nagle na twoim palcu błyska
jakby złoty pierścionek,
kosmyk włosów.
Obce słowa: pulchra et pura,
skaczą jak królik w gardle,
rosną w ustach.
Milczysz, siostro z obcego domu,
ja proszę jak mysz, która
błaga, żeby
Lawiną na nią zeszła góra:
niech zabrzmi moje imię
w twoich ustach.
E.P.: Teraz anegdota. Kiedy robiłyście w Nowym Wspaniałym Świecie promocję tej książki – prowadził je świętej pamięci Zdzisław Jaskuła, Kazimiera Szczuka, ty też byłaś na scenie, była Justyna Radczyńska – ja siedziałem ze świętej pamięci Henrykiem Berezą, Andrzejem Sosnowskim i Darkiem Foksem. Kazimiera Szczuka powiedziała wtedy, że tylko kobieta mogłaby napisać wiersz, który nosiłby właśnie taki tytuł. Otóż wstałem wtedy i powiedziałem, że się głęboko myli, albowiem po pierwsze: jest to centon i nie ma w nim ani jednej frazy, która została napisana przez kobietę; wszystkie są męskie. Po drugie tytuł został wzięty z komentarza pod moim wierszem zamieszczonym na Nieszufladzie, a napisał go Darek Foks: „I tak oto nastąpił zmierzch heteroseksualnej frazy”. Wówczas Kazimiera Szczuka spojrzała po sali i powiedziała: „Czy mogłaby zadać pytanie jakaś kobieta?”. I ty się dziwisz później, że niektóre z poetek zanikają. No zanikają, bo to wasze działanie było grupowe.
J.M.: Myśmy też musiały wejść ławą w to środowisko. Akurat Kazimiera Szczuka niekoniecznie była naszym głosem. Ja nie powiedziałabym, że takie frazy mogłaby napisać tylko kobieta.
E.P.: Ale swoją drogą to jest bardzo dobry i piękny wiersz.
J.M.: Świadomie przez Monikę napisany.
E.P.: Bo powstał w efekcie konkursu na centon, ogłoszony na Nieszufladzie przez Justynę Radczyńską, jedną ze współredaktorek Solistek. Głównymi adresatkami wypowiedzi Kazimiery Szczuki były właśnie Monika Mosiewicz i Aleksandra Zbierska.
R.H.: Czy ogląd literatury przez pryzmat antologii nie jest pewnym rodzajem zagubienia czy dezorientacji? Jeśli wezmę do ręki Solistki, widzę autorki, o których już nie wiem, publikują czy nie. Być może się mylę, chybiam, ale na przykład Joanna Obuchowicz…
J.M.: Z tego, co wiem, Joanna Obuchowicz zajmuje się czymś innym, ale może być też tak, że tomy jej poezji będą ukazywały się rzadko. Jeśli spojrzysz do Tekstyliów, zobaczysz podobną sytuację.
E.P.: Na przykład ja w Tekstyliach funkcjonuję jako krytyk literacki…
J.M.: Właśnie. Te spostrzeżenia krytyczne, które wtedy wydawały nam się szalenie mądre, teraz czasem już wcale nie funkcjonują. Natomiast myślę, że zostaje coś z pokolenia roczników 70. i że to wraca. Na przykład pewne wątki podejmują autorzy, którzy debiutują teraz.
R.H.: Zostaje w wymiarze indywidualnym czy pokoleniowym?
E.P.: Na przykład mnie bardzo się podoba to, co dzieje się teraz z Robertem Rybickim. To frapujące, że ci nowi autorzy przejmują nawet nie tyle jego frazę, ile jego podejście do języka. To jest wspaniałe: jest Dawid Mateusz, Przemek Suchanecki, Paweł Harlender.
R.H.: Są nowe debiuty w Biurze Literackim: Jan Rojewski czy Jakub Pszoniak.
E.P.: Tak, to jest świetne, bardzo to sobie cenię. Na dodatek widzę w tym jeszcze pewną inną jakość, dlatego że są na tyle bezczelni, że pokolenie brulionowe w ogóle ich nie dotyka. Są samoswoi. To jest naprawdę dobra cecha, jak sądzę. Są też mocno zapatrzeni w roczniki 70.
J.M.: Tak, wczoraj w Warszawie prowadziłam spotkanie z Anią Adamowicz i Kubą Pszoniakiem, którego debiut sięga do pewnej tradycji neolingwistycznej, ale jest wyrazem całkowicie odmiennego zaangażowania. Dzieje się tak ze względu na poezję Rybickiego, Konrada Góry czy Tomasza Pułki, który mocno wpłynął na język dzisiejszych debiutantów, „ustawił” go.
E.P.: Wrócę jeszcze na moment do fenomenu Nieszuflady, bo i Joasia, i ja byliśmy mocno zaangażowani w ten portal. Pamiętasz, kiedy powstawały pierwsze wspólne wiersze?
J.M.: Właśnie!
E.P.: Marta Podgórnik, Adam Pluszka, Krzysztof Gryko, ja, Maciej Gierszewski, Miłosz Biedrzycki. U mnie w Poznaniu na Świętego Wojciecha był „wesoły domek”, w którym poeci i poetki non stop mieszkali i pisali. Adam Pluszka swoje trzy poematy pisał dokładnie biurko w biurko ze mną: on siedział pod oknem, ja przy drzwiach, bo tak mieliśmy ułożone meble. Ja wtedy pisałem th. W tym samym czasie w pokoju obok Marta Podgórnik ze Szczepanem Kopytem planowali rewolucję – nie wiem jaką – i Marta znalazła w sieci Disco Polo Mejker, program do tworzenia banalnych tekstów disco polo, i notorycznie używali go do urządzanych wieczorem karaoke. To rzeczywiście był fenomen, to w rezultacie stworzyliśmy Poznań Poetów, pierwszą edycję, gdzie był Piotr Janicki, Dominik Bielicki, Przemek Łośko. Pisaliśmy wspólne wiersze, wspólne poematy.
J.M.: A czy to pokolenie na przykład włączało innych do swoich działań? Przykładowo młodszych. Aśka, może ty mogłabyś o tym opowiedzieć, bo debiutowałaś nieco później. Jak to widzisz?
J.L.: Ciężko powiedzieć, bo dla mnie te wszystkie podziały są sztuczne. Zastanawia mnie, komu potrzebne jest takie szufladkowanie. Pewnie krytykom i badaczom literatury. Uważam, że literatura jest dla czytelników, którzy nie będą się zastanawiać, kto ani co chce przekazać przez pryzmat generacji. Wolałabym już określenie formacja niż pokolenie – stąd roczniki 70. były dla mnie zawsze tworem sztucznym. Owszem, jest to potrzebne najwyżej po to, żeby nazwać pewien okres czy nawet schemat w literaturze. O rocznikach osiemdziesiątych nie mówi się tak często jak o siedemdziesiątych, a jeżeli już, to o literaturze zaangażowanej jako nurcie – wszystko inne pozostaje nieco z boku.
E.P.: Chyba racja, bo nie czytałem żadnego opracowania poświęconego rocznikom osiemdziesiątym.
RH.: Czyli nie ma formacji? Nie ma pojęcia „roczniki osiemdziesiąte” w dyskursie krytyczno-literackim?
J.L.: Na Festiwal Miłosza zaproszono Kirę Pietrek, Szczepana Kopyta i Konrada Górę, w nazwie zaś widniało, że są przedstawicielami roczników 80.
J.M.: Tak, chociaż Góra urodził się w 1978 roku.
R.H.: Może tak jest, że każdy chce być przedstawicielem, reprezentantem, wszystko to pięknie brzmi, niemniej w ogóle nie patrzymy wstecz. Tak jak roczniki 70. rzadko spoglądały dalej niż „Brulion”, tak 80. równie rzadko mają inny punkt odniesienia niż 70. Tymczasem było wiele pokoleń czy grup autorów uznawanych lub uznających się za takowe, weźmy choć tak zwane Nowe Roczniki – wtedy ujrzelibyśmy znacznie poważniejsze ubytki w dzisiejszej świadomości lekturowej. Weźmy antologię Nowych Roczników. Współczesny czytelnik, i to dobrze obeznany z liryką, wychwyciłby obecność Piotra Sommera czy Bronisława Maja. Co do pozostałych – wątpię, oczywiście w niczym nie umniejszając koneserom liryki.
E.P.: Umówmy się, że problemem wielu współczesnych poetów jest problem, który dotyka większości współczesnych Polaków, czyli nieuctwo. Nieczytanie. Nie żartuję, to są fakty. Jako przykład tego, że wszystko wcześniej czy później wraca, podam to, co się stało z Julianem Kornhauserem. Przez długie lata pozostawał w cieniu Ewy Lipskiej, Ryszarda Krynickiego, Adama Zagajewskiego. Nie wnikam w powody tego stanu. Nagle, kiedy czyta się jego wiersze wydane przez Mariusza Grzebalskiego, to widać, jak silny i aktualny jest to język. Coś niesamowitego: Julian Kornhauser brzmi jak Konrad Góra, Szczepan Kopyt i Kira Pietrek razem wzięci, a jest od nich o wiele lepszy. Tak że warto mówić o pokoleniach, ale ci mocni, autentyczni poeci – oni nie potrzebują etykiet, formacji, oni tworzą dzieła.
R.H.: Dziękuję wam za rozmowę.
Kraków 13 kwietnia 2019 r.
