Nowy Napis Co Tydzień #143 / Z lotu ptaka
Andrzej Szozda: Jak w ogóle doszło do tego, że zaczęliście wydawać „Kontakt”?
Mirosław Chojecki: Któregoś dnia, było to chyba na przełomie stycznia i lutego 1982, byłem w Maisons-Laffitte i rozmawiałem z redaktorem Jerzym Giedroyciem. Powiedział: „Panie Mirosławie, trzeba koniecznie założyć pismo. Każda emigracja polityczna zakładała swoje pisma, to była ogromna liczba ludzi, więc wiele tych pism powstało, ma pan przykład »Aneksu«. Teraz trzeba założyć pismo nowej emigracji, emigracji solidarnościowej”.
To było dokładnie wtedy, kiedy generał Jaruzelski powiedział, że każdy, kto chce wyjechać z Polski, po wypełnieniu deklaracji może opuścić kraj. Jednym z argumentów, których użył Redaktor, było właśnie to, że teraz z Polski wyjedzie ogromna liczba ludzi. Tak było po rewolucji węgierskiej, tak było po rewolucji w Czechosłowacji w 1968 roku. „A ja jako »Kultura« – mówił Giedroyc – nie będę w stanie tego wszystkiego, że tak powiem, obsłużyć. Nie będę w stanie tego wszystkiego drukować”. Odpowiedziałem mu: „Panie Redaktorze, dlaczego pan mi proponuje założenie pisma, ja nigdy czegoś takiego nie robiłem?”. A Redaktor odpowiedział: „Pan jest dobrym organizatorem i ma pan jedną dodatkową zaletę”. „Jaką?” – spytałem. „Pan nie pisze – czyli nie będzie się pan sam lansował”. Tak mniej więcej przebiegała moja rozmowa z Redaktorem blisko czterdzieści lat temu.
Bronisław Wildstein: W grudniu 1981 wracałam z żoną z Paryża do Polski autostopem, bo na nic innego nie było nas stać. W Holandii dowiedzieliśmy się, że w Polsce jest stan wojenny. Na początku nie wiedzieliśmy w ogóle, co to znaczy. Nasz gospodarz obudził nas wiadomością, że w Polsce jest jakiś stan wyjątkowy, że aresztowali Gierka i jakichś ekstremistów w Gdańsku… Dopiero po kilku dniach, próbując się rozpaczliwie dowiedzieć, co się dzieje, zorientowaliśmy się mniej więcej, jaka jest sytuacja. Pojechaliśmy do Niemiec, bo mieliśmy wizy (wtedy do poruszania się potrzebne były Polakom wizy), i zaczęliśmy się zastanawiać, co robić dalej.
Pierwszego września 1980 roku wyszedłem z więzienia na mocy porozumienia między strajkującymi a rządem – wbrew ówczesnemu prawu, bo miałem tak zwaną sankcję prokuratorską do procesu. A potem dali mi paszport też wbrew jakimkolwiek ówczesnym normom. Gdybym więc w 1981 roku wrócił do kraju, to znaczyłoby, że zgodnie z tamtym porządkiem prawnym wracam do więzienia. Dlatego raczej nie brałem powrotu pod uwagę. Zacząłem się zastanawiać, co robić. Trochę jeździliśmy po Niemczech, próbowaliśmy tam coś organizować, kontaktować się z różnymi ludźmi. Środowisko polonijne bardzo nam pomagało, ale już trzeba było myśleć bardziej długofalowo i Niemcy bardzo nas wówczas odstręczały. Bo z jednej strony organizowali się, żeby pomagać Polsce humanitarnie, ale z drugiej strony reakcja polityczna była straszna. Zostałem zaproszony na zjazd młodzieżówki SPD i jedna z grup chciała mnie z tego zjazdu w ogóle usunąć. Ówczesne niemieckie gazety takie jak „Spiegel” czy „Stern” wypisywały straszne rzeczy o Polsce i o „Solidarności”. Nie było tam wtedy dobrej atmosfery.
Większość ludzi związanych z opozycją, także „przedsierpniową” i z „Solidarnością”, z którymi się przyjaźniłem – jak choćby ludzie z KOR – trafiła do Paryża. Tam też znaleźli się moi przyjaciele z Krakowa, ze Studenckiego Komitetu Solidarności. Zacząłem do nich dzwonić, żeby się czegoś dowiedzieć. Wtedy już chodziła mi po głowie idea stworzenia pisma i po rozmowie z Mirkiem Chojeckim, który też miał taki pomysł, postanowiliśmy pojechać do Paryża. Od razu ruszyliśmy do pracy i tak zwany zerowy numer wyszedł już w kwietniu 1982. To było iście wariackie tempo. Jakbyśmy mierzyli zamiary na siły, to pismo by w ogóle nie powstało.
Wkrótce powstał pierwszy numer, w którym są już polemiki z tym, co było w numerze zerowym. Jak się wtedy kontaktowaliście z Polską? Wszystkie linie telefoniczne były przecież odcięte.
BW: Do Polski stale ktoś jeździł z transportami humanitarnymi. Myśmy je zresztą często sami organizowali. Głównie była to pomoc wysyłana przez Francuzów i ogólnie ludzi z Zachodu. Ale we Francji zaangażowanie ludzi w pomoc dla Polski było szczególnie widoczne. Mieliśmy z nimi dobry kontakt. Powstał Komitet Solidarności, który zorganizował Seweryn Blumsztajn. W komitecie był między innymi Sławek Czarlewski i wiele osób, z którymi się przyjaźniliśmy i współpracowaliśmy. Francuzów, którzy jeździli do Polski z transportami pomocy, wysyłaliśmy pod wskazane adresy, tam przekazywali wiadomości od nas, a odbierali informacje dla nas. Trochę też pomagali nam dyplomaci, którzy przekazywali wieści pocztą dyplomatyczną. I tak to na początku szło.
MCH: W transportach charytatywnych docierało do nas, na Zachód, bardzo dużo prasy podziemnej i z tego czerpaliśmy informacje. W Polsce przed stanem wojennym zaplątało się sporo obcokrajowców, którzy zaczęli wracać do siebie i przywozili bibułę. Nie tylko do nas – ona docierała do Radia Wolna Europa, do Instytutu Literackiego Jerzego Giedroyca. Wymienialiśmy się tym. Jak dostaliśmy numer „Tygodnika Wojennego”, chyba pierwszej podziemnej gazety, to robiliśmy kopię i wysyłaliśmy do RWE, do Monachium i do Maisons-Laffitte.
BW: Chyba dopiero na przełomie 1982 i 1983 roku jakoś można było się dodzwonić do Polski, ale to było bardzo trudne i zabierało mnóstwo czasu (śmiech).
Społeczeństwo francuskie, a zwłaszcza francuskie związki zawodowe były bardzo zaangażowane w pomoc „Solidarności” w tamtych czasach. Ale władze nie bardzo.
BW: Władze trochę mniej. Ale porównując z rządami innych zachodnich państw i tak były dość przychylne. Chociaż oczywiście nie demonstracyjnie. To był refleks tego, jak reagowało społeczeństwo, a ono reagowało w stosunku do „Solidarności” niesamowicie entuzjastycznie i z ogromnym zaangażowaniem; intensywnie przeżywało to, co się działo się w Polsce. Kilka dni po zainstalowaniu stanu wojennego, 15 grudnia odbyła się w Paryżu manifestacja – spontaniczna de facto, bo nikt nie miał przecież czasu jej przygotować. Związki zawodowe próbowały się między sobą kontaktować, ale generalnie to był odruch. Demonstrował cały Paryż, to było naprawdę niesamowite.
To bardzo charakterystyczne, co mówisz o francuskich władzach. Ministrem spraw zagranicznych Francji był wtedy Claude Cheysson, który na pytanie dziennikarzy, co Francja zrobi w związku z wprowadzeniem stanu wojennego w Polsce, odpowiedział, że oczywiście nic. I chyba dwa dni później prezydent Francji François Mitterand powiedział, że już kilka razy minister spraw zagranicznych niemal doprowadził go do samobójstwa. Bo o mały włos nie zaciął się przy goleniu i nie poderżnął sobie gardła, kiedy usłyszał od ministra, że Francja nic nie zrobi w związku ze stanem wojennym w Polsce. Oczywiście, że potępiamy, domagamy się. Ale powiedział to dopiero po kilku dniach, kiedy zorientował się, jak na stan wojenny reaguje społeczeństwo, jaki to był potężny ruch i jakie wywoływał emocje.
MCH: Prawda, że minister Cheysson 13 grudnia na pytanie dziennikarza, co Francja zrobi wobec stanu wojennego, odpowiedział „oczywiście nic”, ale przecież „Kontakt” powstał, po pierwsze, kilka miesięcy później, po drugie, nas właściwie interesowali Polacy znajdujący się na całym świecie, niekoniecznie Francuzi. Prenumeratorów mieliśmy w sześćdziesięciu krajach! Francja była niezwykle istotna, ale nie najważniejsza.
W styczniu 1988 roku Zdzisław Najder w wywiadzie dla „Kontaktu”, komentując wydawnictwa emigracyjne, powiedział, że gdy czyta te pisma, najbardziej go uderza „osmoza między krajem a emigracją”. Mówił, że wymiana myśli i idei między jedną a drugą stroną jest ogromna. Mówił to w kontekście „Kontaktu”. Zgadzacie się z tą opinią?
BW: Taka miała być funkcja „Kontaktu”, dlatego pismo tak się nazywało. Z jednej strony mieliśmy zebrać ludzi związanych z emigracją solidarnościową i na różnym poziomie wspomagać kraj, a z drugiej mieliśmy zbierać informacje z kraju i próbować je kolportować jak najszerzej na Zachodzie. Dodatkowo chcieliśmy od początku stanowić ośrodek, który będzie miejscem kontaktu z innymi emigracjami z krajów z bloku so- wieckiego i, w perspektywie, oczywiście szerzej. Taki ośrodek, który będzie trochę reprezentował wolną Polskę na Zachodzie.
To się chyba udało. Przeglądając kolejne roczniki „Kontaktu”, miałem wrażenie, że to jest lektura, z której można się dzisiaj uczyć współczesnej historii Polski. Czy taki był cel?
BW: Oczywiście, próbowaliśmy to zebrać i przekazać syntetycznie zarówno do kraju, jak i z kraju do zagranicy. Poza tym staraliśmy się stworzyć w kraju sieć współpracowników. Dzięki temu mieliśmy stale informacje z Polski. Do kraju wysyłaliśmy pomoc, głównie rzeczy potrzebne do poligrafii, ale także pieniądze.
MCH: Byliśmy bardzo wyczuleni na to, co się dzieje w Polsce. Z drugiej strony byliśmy wyczuleni na to, czego dokonała lub czego dokonuje emigracja. Mieliśmy świadomość, że wspólne działania przybliżają nas do niepodleg-łości, do demokracji, że emigracja ma pewne doświadczenia współpracy z krajem (nie zawsze dobre, biorąc pod uwagę różne afery).
Pisaliście o tym, jak zachodnie rządy reagują na „Solidarność”, na stan wojenny i na to, co się dzieje w Polsce…
BW: To było skierowanie do Polonii i do Polski. Naszym zadaniem było informować naprawdę, co tu się dzieje, jakie są reakcje, na co mogą liczyć Polacy i w kraju, i za granicą.
W pierwszym numerze była polemika z dosyć słynnym wówczas tekstem Stefana Bratkowskiego. Autor ten przewidywał, że receptą na kryzys będzie dialog, który nazwano później Okrągłym Stołem. „Kontakt” zresztą w kolejnych numerach nieustannie podejmował temat wyjścia z pata, w który wprowadził Polskę Jaruzelski, ogłaszając stan wojenny i niszcząc „Solidarność”. Mieliście świadomość, że z tego kryzysu kiedyś trzeba będzie wyjść?
BW: Chcieliśmy zbudować projekt działania dla kraju i dla zagranicy. Za granicą było dość oczywiste, co mamy robić. Ale dla kraju nie było to takie jasne, jak należy się ustosunkować do stanu wojennego i tego, co działo się w Polsce. Byliśmy bardzo negatywnie nastawieni do opinii, które od razu brzmiały jak kapitulacja – że właściwie nic się nie da zrobić, że trzeba się pogodzić z tym, co się stało. Było kilka takich opinii – że właściwie trzeba odłożyć „Solidarność” jako ruch do historii i myśleć o czymś zupełnie innym.
Pamiętam polemiki ze Stefanem Kisielewskim, które toczyłem zresztą nie tylko na łamach „Kontaktu”, ale też czasami osobiście. Może przyjaźń to jest za duże słowo, ale z Kisielewskim lubiliśmy się i znaliśmy się dobrze, a jednocześnie publicznie polemizowaliśmy. Przyjeżdżał czasem z Polski do Paryża. Pamiętam, że w kościele, chyba u pallotynów, miałem bardzo ostrą polemikę z Kisielem. Dyskusje były sensem naszego istnienia, z nich bowiem miał się wyłonić projekt działania, w miarę spójny i konkretny. I taki, który miał mieć szanse powodzenia i krótkofalowo, i w dłuższej perspektywie. Te polemiki były odpowiedzią, jak wyjść z sytuacji bez wyjścia.
MCH: To nie my wymyślaliśmy propozycje rozwiązań sytuacji w kraju. One przychodziły z Polski, my je tylko „lansowaliśmy”. Mieliśmy świadomość, że to nie my, emigranci będziemy je realizować, nie my będziemy zmieniać Polskę, nie my będziemy wprowadzać w Polsce demokrację. To wszystko muszą zrobić ludzie tam, na miejscu. I że naszą rolą może być tylko pomoc – także w propagowaniu pomysłów na rozwiązanie skomplikowanej sytuacji nad Wisłą.
Ja też byłem na emigracji, wróciłem w 1983 roku i pamiętam, że w Polsce wiele osób opowiadało się za tym, żeby dać sobie spokój. Mówiło się wtedy o „emigracji wewnętrznej”: budujemy sobie własny świat i zo-stawiamy to, co jest na zewnątrz. Ale potem w numerze 5/6 „Kontaktu” pojawił się kolejny tekst programowy – Jana Lityńskiego, który postuluje budowanie Rzeczypospolitej samorządnej, jako przeciwwagi dla komunizmu i centralizacji. To brzmi jak program, który był realizowany po 1989 roku!
MCH: Zarówno szkic Bratkowskiego o porozumieniu z czerwonymi przy Okrągłym Stole, jak i artykuł Janka Lityńskiego o samorządnej Rzeczypospolitej wyrosły z idei opozycyjnych jeszcze z 1981 roku. Pomysły te były świadomie przywoływane po wprowadzeniu stanu wojennego. Proszę zwrócić uwagę, że bodajże jesienią 1981 roku powstały kluby samorządnej Rzeczypospolitej. Janek nie odkrywał niczego nowego. Przypomniał raczej to, o czym „Solidarność” i opozycja w kraju myślała już jesienią 1981 roku.
BW: Chodziło o budowanie alternatywnych, nieoficjalnych struktur – oczywiście ze świadomością, że podziemie nie zastąpi niepodległego państwa.
Jednak opozycyjne instytucje trzeba było budować, zwłaszcza zaś należało tworzyć niezależną kulturę. To było dość oczywiste. Te całościowe projekty formułowali i publikowali u nas przyjaciele, którzy zostali w Polsce.
Dużo pisaliście o tym, co się dzieje na Zachodzie, jak się zmienia świat.
MCH: Nawet ta niewielka liczba egzemplarzy powodowała, że od czasu do czasu pisma niezależne przedrukowywały materiały z „Kontaktu”. Poza tym istotna była rola Radia Wolna Europa, które miało swoje audycje dotyczące emigracji i tam, raz w miesiącu, był półgodzinny program o tym, co opublikowano w „Kontakcie”. Zatem docieraliśmy do Polski nie tylko w formie drukowanej.
W „Kontakcie” pojawiały się skróty i przeglądy artykułów w tłumaczeniu na francuski i angielski. Mieliście nadzieję, że to będzie czytane także przez Francuzów i Brytyjczyków?
BW: Wiedzieliśmy, że to jest czytane. Znaliśmy Francuzów, którzy czytali te skróty i dowiadywali się z nich, co się dzieje w Polsce. We Francji to miało znaczenie, w Wielkiej Brytanii mniejsze. Był wtedy taki dowcip: „Dlaczego lubią »Solidarność« Francuzi i dlaczego nie lubią jej Anglicy?”. Odpowiedź była taka: „We Francji lewica lubi ją, bo jest prawdziwie robotnicza, a prawica dlatego, że jest narodowa, antykomunistyczna i chrześcijańska. A w Anglii lewica jej nie lubi, bo jest chrześcijańska i narodowa, a prawica dlatego, że jest robotnicza”. Ale ciekawe jest, że to w Wielkiej Brytanii powstał Jagiellonian Trust założony przez niedawno zmarłego filozofa Rogera Scrutona, którego zasługi dla Polski trudno przecenić. W organizacji działali również Zdzisław Krasnodębski, Agnieszka Kołakowska i wielu innych.
Z kolei Niemcy były wtedy straszliwie zinfiltrowane lewicowością. Lewicowy syndrom krzyżował się tam z obawą przed kolejną wojną. Największe sukcesy święcił wtedy ruch pacyfistyczny przeciwko instalacji rakiet. Pamiętam, że w „Spieglu” pojawiały się artykuły, że Polska zawsze była zarzewiem konfliktu. Bezpośrednio po stanie wojennym było to szokujące
MCH: Wydawało się nam, że zainteresowanie Polską – które przejawiało się między innymi ogromną liczbą artykułów prasowych, programów radiowych czy telewizyjnych – pozwoli i nam się włączyć do propagowania idei „Solidarności”. Ale szybko okazało się, że jeśli chodzi o ocenę sytuacji w kraju, to głos emigrantów niewiele znaczy, emigrantów autochtoni nie chcą słuchać, mają własnych dziennikarzy i korespondentów, i opinie tych ludzi są ważniejsze aniżeli nasze pomysły. Emigracja była traktowana przez lokalnych raczej źle i lekceważąco, dlatego przestaliśmy to robić.
Dużo uwagi w „Kontakcie” poświęcano tłumaczeniu, dlaczego ruchy pacyfistyczne są groźne i szkodliwe.
BW: W jakimś sensie to był nasz główny przeciwnik. Pacyfiści nawoływali do neutralizacji Zachodu, do tego żeby Zachód się wycofał z zimnej wojny, rozbroił i zamknął oczy na to, co się dzieje na Wschodzie. Mieli nastawienie bardzo moralizatorskie. Mówili, że nie można doprowadzać do zaogniania sytuacji, którego efektem będzie kolejna wojna. Takie myślenie było niesłychanie naiwne, sprowadzało się do etyki i przekonań pozbawionej jakiejkolwiek odpowiedzialności, by przywołać kategorie Weberowskie.
Dlatego poświęcaliśmy dużo energii, żeby uświadomić Polakom, do czego prowadzi taki punkt widzenia. Chcieliśmy też pokazać pacyfistom naszą perspektywę. Uważaliśmy, że ulegają ideologiom, choć wielu z nich było bardzo porządnymi ludźmi, poczciwymi, tylko niemającymi kompletnie wyczucia politycznego i reagującymi wyłącznie moralistycznie, na krótką metę, co trochę przypomina współczesnych ekologów.
Mówiło się wówczas nawet, że ruchy pacyfistyczne są wprost finansowane przez KGB i władze sowieckie.
BW: Oczywiście. Wiadomo było, że Rosjanie inwestowali w nie bardzo dużo – tylko że robili to bardzo rozumnie. I ci młodzi ludzie, który włączali się w marsze pokojowe, nie mieli o tym pojęcia. Oni nie byli w żadnym wypadku sympatykami komunizmu, byli mu wręcz bardzo niechętni. Wtedy zresztą sympatyków tego komunizmu zrealizowanego, moskiewskiego czy nawet chińskiego, było bardzo mało. Niewielkie grupki, głównie organizowane przez Moskwę. Nawet tak silny wcześniej maoizm się wypalił. Pamiętam, że chyba w 1981 roku „Die Rote Fahne” („Czerwony Sztandar”), niemieckie pismo maoistowskie, ogłosiło, że się zamyka i rozwiązuje ze względu na klęskę ideową. To zresztą było bardzo ciekawe, bo przy okazji przyznali się, że nie zawsze pisali prawdę. Jeździli do Chin i nie wszystko w rzeczywistości wyglądało tak, jak oni to opisywali. Ale tłumaczyli, że chcieli na wyższym poziomie wyjaśniać swoim czytelnikom, jak wygląda komunizm.
Opowiadam tę anegdotę, aby pokazać, że realny ruch komunistyczny stracił całkowicie poparcie na Zachodzie, nawet w partiach komunistycznych (choć akurat francuska mocno trzymała się Moskwy). Ale na przykład włoska partia komunistyczna, dużo silniejsza niż francuska, jednoznacznie protestowała przeciwko stanowi wojennemu. W dużej mierze to właśnie dzięki „Solidarności” ludzie na Zachodzie przestali wierzyć w realny komunizm. Co ciekawe, w krajach, gdzie lewica cieszyła się dużym poparciem, „Solidarność” miała znaczenie. A w takich krajach, jak Wielka
Brytania, gdzie lewica była słaba, było odwrotnie. „Solidarność” okazała się zjawiskiem przełomowym, ponieważ przyczyniła się do schyłku ugrupowań komunistycznych. Traktowano ją jako prawdziwy ruch robotniczy, który jest rozjeżdżany przez czołgi komunistycznej władzy. To doprowadziło do upadku i klęski wyborczej zachodnich komunistów.
MCH: Staraliśmy się wspierać kolegów w Polsce, bo przecież podobne poglądy prezentował ruch Wolność i Pokój. Informowaliśmy o tym, że za pacyfizmem europejskim stoi Związek Sowiecki. Wiemy, że to docierało do kolegów w kraju i mocno ich wspierało.
Na zmianę postrzegania komunizmu we Francji i we Włoszech w znacznej mierze wpłynęła polska emigracja, takie pisma jak „Kontakt” czy Instytut Literacki, Jerzy Giedroyc, Gustaw Herling-Grudziński…
BW: … czy „Aneks” i takie ośrodki jak Komitet „Solidarności”…
Przyczyniliście się walnie do upadku komunizmu.
BW: Jakoś (śmiech) się przyczyniliśmy… Przede wszystkim jednak jako „Solidarność” w Polsce. To była podstawowa rzecz – myśmy byli ośrodkiem, który próbował to kontynuować. Przez cały czas podpisywaliśmy pismo NSZZ „Solidarność”. Staraliśmy się kontynuować trwanie „Solidarności” za granicą i – na ile potrafiliśmy – wspierać „Solidarność” w Polsce. Nie chcę występować tu w roli „żaby, która łapę wystawia, kiedy konia kują”, ale na pewno jakąś rolę odegraliśmy.
W kontekście francuskim z pewnością niemałą. W Wielkiej Brytanii „Solidarność” nie była taka popularna w społeczeństwie. Chyba dlatego, że tamtejsze związki zawodowe sprzyjały komunistom.
BW: Zachowywały się wtedy skandalicznie. To był zresztą specyficzny okres w Anglii. Premier Margaret Thatcher łamała wtedy kręgosłupy organizacjom pracowniczym, zamykając kopalnie węgla. Ale to, co robił ówczesny szef górniczych związków Arthur Scargill, było straszne. Organizował „flying pickets”, regularne bojówki, które fizycznie atakowały, często bardzo brutalnie, ludzi, którzy nie chcieli strajkować. Te bojówki biły się z policją. Anglia była wtedy nazywana chorym człowiekiem Europy właśnie ze względu na anarchistyczną działalność tamtejszych związków zawodowych.
Pamiętam, że jeszcze w 1990 roku byłem na jakimś spotkaniu ze związkowcami brytyjskimi, już po Okrągłym Stole i po wyborach czerwcowych, a oni nadal jeszcze uważali, że Jaruzelski dobrze zrobił, wprowadzając stan wojenny.
BW: We Francji nawet komunistyczne związki zawodowe, CGT, które były bezpośrednio związane z Partią Komunistyczną (co nie było żadną tajemnicą), nigdy nie atakowały „Solidarności” w przeciwieństwie do tego, co się działo w Anglii.
Czy między „Kontaktem” a innymi pismami emigracyjnymi istniała konkurencja?
BW: Nie, zupełnie nie czuliśmy konkurencji. Kiedy powstawał Komitet „Solidarności”, od razu nawiązaliśmy z nim kontakt. Znaliśmy wcześniej ludzi z „Kultury” paryskiej. Rozmawialiśmy z nimi, tak żeby nie było żadnych nieporozumień. Oni od razu powiedzieli, że mamy wręcz obowiązek robić to pismo. Mówili, że są innym pokoleniem i robią co innego, a wy – wskazywali na nas – musicie robić swoje. W pierwszym numerze zamieściliśmy wywiad, w którym Jerzy Giedroyc i Gustaw Herling-Grudziński zachęcali nas do powołania nowego czasopisma. Znaliśmy ludzi z „Aneksu”, Aleksandra i Eugeniusza Smolarów. Z nimi też współpracowaliśmy i mieliśmy głębokie poczucie, że na różnych polach walczymy we wspólnej sprawie.
MCH: Tak, nie było konkurencji. Nie mogło być konkurencji z Radiem Wolna Europa, które zupełnie inaczej pracowało, musiało mieć informacje bieżące, codzienne. Inaczej funkcjonował miesięcznik. Jeszcze inaczej działały „Zeszyty Literackie” wydawane przez Basię Toruńczyk, nastawione na twórczość literacką. Nie było konkurencji z „Kulturą” paryską, gdyż my byliśmy bardziej nastawieni na słuchanie tego, co się dzieje w Polsce. Kultura oczywiście także, ale bardziej przez pryzmat Zachodu, jak choćby w tekstach Brukselczyka1.
Jak reagowała na was starsza emigracja francuska?
BW: Traktowała nas jako swoich następców. Uważała „Solidarność” za kontynuację Armii Krajowej. Owszem, zdarzali się jacyś endecy, którzy mówili, że to jest prowokacja, że nie wiadomo, kto tą „Solidarnością” rządzi, że Michnik, że Żydzi jacyś… Ale to był absolutny margines. Generalnie wszyscy byli za. Spory były chwilowe i nie było żadnych istotnych napięć między nami a starszą powojenną emigracją.
Kiedy się patrzy na nazwiska osób, które redagowały „Kontakt” i pisały do niego, to są tam ludzie od „prawa do lewa”, ze wszystkich niemal opcji politycznych. Jest i Kornel Morawiecki, i Jan Lityński…
MCH: Wychodziliśmy z założenia, że opozycja w Polsce jest pluralistyczna i w związku z tym my tutaj, na emigracji, nie możemy się zasklepić i interesować tylko jej częścią. Informowaliśmy zatem o różnych nurtach. Jednocześnie chcieliśmy dostarczać kolegom w Polsce informacji o tym, co się dzieje na Zachodzie.
BW: Tak samo było w „przedsierpniowej” opozycji. To w moim mieszkaniu odbyło się zebranie założycielskie Ruchu Młodej Polski. Ja się z nimi nie zgadzałem, uważałem, że jest błędem tworzenie wówczas partii politycznych, ale równocześnie moim obowiązkiem było udostępnić mieszkanie. Różniliśmy się, mieliśmy odmienne poglądy polityczne, ideowe, ale podstawową rzeczą było to, że chcemy podmiotowości narodu, demokracji, odbudowy wolnej Polski; że chcemy kraju wolnego, w którym będziemy się mogli różnić, a którego teraz nie mamy. Dlatego te wszystkie różnice były drugoplanowe i, broń Panie Boże, nigdy nie próbowaliśmy uczynić z „Kontaktu” pisma jakiejś jednej, określonej opcji politycznej czy ideowej. Byliśmy zawsze otwarci na bardzo różne idee.
Pierwsze numery to głównie tematy polskie: relacje z kraju, informacje o zatrzymaniach i represjach, reakcje Zachodu, polemiki i analizy tego, co dalej. Z czasem coraz więcej pisaliście o świecie, o krajach bloku komunistycznego. Pojawiają się Węgry, Czechosłowacja, Bałkany, Ukraina, Europa Środkowo-Wschodnia, właściwie cały świat.
MCH: Pisaliśmy nie o całym świecie, ale głównie o ludziach z krajów opanowanych przez system sowiecki. Wychodziliśmy z założenia, że Polska sama na niepodległość się nie wybije, że potrzebna jest jakaś współpraca pomiędzy różnymi ruchami, które z komuną walczą. A do tego niezbędna jest wiedza – musimy się poznać, musimy wiedzieć, co myślą ludzie, którzy walczą w Afganistanie, co myślą ludzie, którzy są opozycją na Węgrzech czy w Czechach, na Słowacji czy w Rumunii.
BW: Chcieliśmy to robić od początku, lecz nie mieliśmy środków i możliwości. Ale w pewnym momencie dogadałem się z Jerzym Targalskim i zaangażowałem go jako redaktora do działu krajów obozu komunistycznego. On to robił świetnie. Dzięki niemu mieliśmy coraz więcej kontaktów z emigracją z tamtych krajów i pojawiało się coraz więcej tekstów o nich. To głównie zasługa Jerzego, który występował pod pseudonimem Józef Darski.
Ukazał się prawie cały numer poświęcony Chinom – w czasach, kiedy ten kraj zaczynał swoją „rewolucję” ekonomiczno-społeczną, która doprowadziła do tego, czym jest dzisiaj. Można powiedzieć, że przewidzieliście, co się stanie z Chinami w ciągu następnych dziesięcioleci.
BW: Może nie to, co się stanie za trzydzieści–czterdzieści lat, bo tego nikt nie przewidywał, ale widzieliśmy zachodzące zmiany i staraliśmy się je opisać. Chcieliśmy, by Polacy mieli pewne kwantum informacji o świecie i o tym, jakie zmiany w nim zachodzą.
MCH: … może nie tyle wiedzieliśmy, ile podejrzewaliśmy, co się może stać. Wiedza z pewnej odległości, z dystansu jest, jakby to powiedzieć, często bardziej rzeczywista niż płynąca z doświadczenia. Redaktor Giedroyc po 1989 roku na pytanie, dlaczego nie przenosi „Kultury” do Polski, odpowiedział, że nie chce uczestniczyć w rozgrywkach odbywających się w kraju, a ponadto, z lotu ptaka lepiej widać.
BW: Mogę się tak samo pochwalić numerem o Jugosławii z połowy lat 80…
Przewidzieliście wojnę na Bałkanach, która wybuchła za siedem lat…
MCH: Przyszłości nie przewidywaliśmy, tylko wnikliwie obserwowaliśmy i z tych obserwacji coś wynikało. To nie jest przecież tak, że pisaliśmy, iż wojna na Bałkanach wybuchnie, tylko że – o ile sobie przypominam – istnieją konflikty narodowościowe…
… padło takie zdanie, że konflikty na Bałkanach grożą wybuchem wojny.
MCH: Naprawdę!? Aż tak byliśmy przewidujący? No proszę, geniusze, nie przypuszczałem… (śmiech).
BW: To głównie zasługa Jurka Targalskiego. Pisaliśmy wprost, że „bałkański kocioł” grozi wybuchem wojny i tak się stało. Chwalę się tym, ale to zasługa Jerzego. Wtedy jeszcze mało kto to przewidywał, ja nie znajdowałem takich tekstów nigdzie. Mieliśmy ambicje, żeby to było pismo, które pozwala zrozumieć świat, jego rzeczywistość polityczną, ale nie tylko, także kulturową.
A nie było trochę tak, że w połowie lat 80. nie dało się nic napisać o Polsce. „Solidarność” właściwie przestała działać. Pisaliście zresztą o marazmie tamtych czasów. I była okazja, żeby rozejrzeć się po świecie, bo tam się działy rzeczy ważne, zwłaszcza w sferze geopolityki?
BW: Rzeczywiście „Solidarność” osłabła, ta podziemna została zredukowana. Ale w Polsce też działy się rzeczy ważne. Żyło tam ponad trzydzieści milionów rodaków. Świat wokół należało oglądać i analizować. Przecież w Polsce totalitaryzm izolował, wiedza o świecie była przepuszczona przez filtr propagandowy, komunistyczny. Była ocenzurowana. My mieliśmy być również takim oknem na świat. A jednocześnie sami próbowaliśmy jakoś ten świat opisać i zrozumieć.
A możecie rozszyfrować kilka pseudonimów? Józef Darski to Jerzy Targalski. A Towarzysz Hrabia?
BW: To był, o ile pamiętam, Piotr Moszyński.
Adam Realista? Tomasz Wolski?
BW: Adam Realista… To Romek Graczyk, a może Lesław Maleszka… A może Piotr Bratula, który do nas pisywał… ale nie… Tomasz Wolski? Nie wiem, nie pamiętam, to jednak było prawie czterdzieści lat temu…
Bronku, dlaczego w czerwcu 1987 roku odszedłeś z „Kontaktu”?
BW: Nie chcę do tego wracać. Doszło między nami, między mną a Mirkiem do różnicy zdań. Bardzo wtedy to przeżyłem. Teraz, kiedy mam dystans, widzę również swoje błędy. Oczywiście to jasne, że uważam, iż więcej błędów jest po drugiej stronie, ale nie będę o to wcale kruszył kopii. „Kontaktu” by nie było bez Mirka. Nigdy by bez niego nie powstał. Z kolei ja mogę nieskromnie powiedzieć, że takiego „Kontaktu”, jaki powstał, nie byłoby beze mnie. Obaj mamy jakieś zasługi.
MCH: Spór dotyczył wizji Polski, choć to może jest za mocno powiedziane. W „Kontakcie” ukazała się debata różnych emigrantów. Był tam chyba Alik Smolar, Jakub Karpiński, Irena Lasota – czyli emigranci zasiedzieli od lat. Nie było ani jednego przedstawiciela „Solidarności”, nie było nikogo, kto byłby, nazwijmy to, świeżym emigrantem i miał ożywczy ogląd sytuacji. Z czego wynikała ta debata? Otóż wynikała ona z tego, że pewne środowiska w kraju zaczęły rozpowszechniać informację, iż właściwie „Solidarność” umarła, że już jej nie ma, że całą tę działalność solidarnościową można wsadzić do lamusa. Ten punkt widzenia znalazł swoje odbicie w owej debacie i ja byłem zdecydowanie przeciwny temu, żeby takie teksty w „Kontakcie” publikować. Dlatego że one promują pewne krajowe punkty widzenia, które nie są wcale powszechne; że jest to tylko wycinek opozycyjnej działalności i należy w tego typu debatach starać się przekazać, co myślą przywódcy „Solidarności”, jak Zbigniew Bujak, Lech Wałęsa, Bogdan Lis czy Władek Frasyniuk. I tego tam zdecydowanie zabrakło.
Ale między wami dochodziło także do różnicy zdań w kwestii rozwoju pisma. Mirosław Chojecki zarządzał przedsięwzięciem, organizował pieniądze, żeby to się mogło wszystko udać.
BW: W sensie administracyjnym on to wszystko rozwijał. To zresztą było przyczyną późniejszych nieporozumień i różnicy zdań. I ja dziś wcale nie jestem przekonany, że wtedy miałem rację. „Kontakt” był robiony bardzo „chałupniczo”. Przez długi czas w ogóle nie płaciliśmy sobie pensji. Walczyłem o to, żeby zdobyć pieniądze na autorów krajowych. To było znacznie łatwiejsze, bo to wtedy nie były duże pieniądze, a w Polsce one bardzo wiele znaczyły. Nie było łatwo pogodzić „Kontaktu” z życiem. A trzeba było z czegoś żyć, ja zresztą imałem się różnych prac, nawet byłem nocnym stróżem. Ale jakoś trzeba było sobie radzić. Mirek potem zaczął rozkręcać inne przedsięwzięcia, jak choćby „Video Kontakt”. Uważałem, że te pieniądze należało zainwestować w pismo. On był innego zdania, co doprowadziło do sporu i późniejszej eksplozji. Dziś wcale nie twierdzę, że to ja miałem racje. Nie jestem tego pewien.
MCH: Tak, mieliśmy różne wizje rozwoju pisma. Zarzewiem konfliktu był film noszący tytuł Jestem Żydem, bo tak mi się podoba. Ten film spotkał się z miażdżącą krytyką ze strony redakcji. Wściekłem się, bo jak można było opublikować krytykę filmu bez możliwości dania głosu jego realizatorom. Potem się okazało, że to filmowcy mieli rację, widzieli tę pierwszą Intifadę, której emigranci we Francji w ogóle nie dostrzegali. Nadto trzeba powiedzieć, i mówię to jak najbardziej szczerze, że Bronek, jako redaktor naczelny miesięcznika zaczął wyrastać na bardzo ważną postać na emigracji. A ja też byłem ambitny.
Bronek powiedział przed chwilą, że bez pana „Kontaktu” by nie było, ale bez niego on nie byłby taki, jaki był.
MCH: Absolutnie. Jeśli chodzi o linię „Kontaktu”, o jego zawartość, w 100 procentach, no, może 99, decydował Bronek. „Kontakt” był taki, jaki był, co było zasługą Bronka i jego współpracowników. Tu mam pełen szacunek do tego, co Bronek w „Kontakcie” zrobił. Z drugiej strony pismo wymagał wsparcia finansowego, bo z prenumerat nie byliśmy w stanie przeżyć. I tym wsparciem finansowym zajmowałem się ja, poszukując środków w różnych miejscach. Wielkim sojusznikiem periodyku był Leszek Kołakowski, który wykładał wtedy w Chicago, miał dużo kontaktów z różnymi amerykańskimi fundacjami i bardzo nam pomagał. Podobnie szef związkowców pocztowych Stefan Nędzyński, jeden z dyrektorów międzynarodowej Konfederacji Wolnych Związków Zawodowych, także organizował wsparcie finansowe dla „Kontaktu”. To właśnie była moja działka. Bronek decydował o zawartości i linii „Kontaktu”, a ja starałem się, żeby pismo przetrwało. I pewnie bez tego tak długo byśmy nie istnieli.
Wasz spór był dosyć ostry, ale dzisiaj się przyjaźnicie, prawda?
BW: W tej chwili żyjemy z Mirkiem w bardzo dobrych relacjach i zakopaliśmy topór wojenny.
MCH: Spór trwa do czasu, dopóki istnieją jego podstawy, a tego już od trzydziestu lat nie ma. To o co się mamy spierać…
Wywiad ukazał się w kwartalniku „Nowy Napis“, który można zakupić w e-sklepie Instytutu Literatury.
