Nowy Napis Co Tydzień #169 / Jusqu'a un certain point. Rozmowa z Krzysztofem Zanussim

Jędrzej Soliński: Odwiedził pan niedawno festiwal filmów religijnych. Religijnych – czyli jakich? Czym jest film religijny?

Krzysztof Zanussi: Za wyznacznik religijności w filmie powszechnie uważa się obecność elementów, które reprezentują religię na zewnątrz. Obrzędowość, symbolika, tego możemy doświadczyć zmysłowo. Tak są również budowane festiwale filmowe: gdy na ekranie pojawia się dużo obrzędów, świętych figur, duchownych, to taki film uważa się za religijny. A jak takich filmów na festiwalu jest wiele, to sam festiwal uważa się za religijny. Natomiast istnieje też inne, dużo poważniejsze rozumienie religijności, które polega na tym, że w przedstawionym obrazie świata znajduje się miejsce na tajemnicę czy siły nadprzyrodzone, na metafizykę, a więc coś, co wykracza poza fizyczność. I co ważne, robi się to w dobrej wierze, ponieważ ogromna liczba takich produkcji ma charakter komercyjny i rozrywkowy. Przecież horrory traktują o nadprzyrodzoności, tylko że taka nadprzyrodzoność służy zabawie, jej elementy pojawiają się w taki sposób, żeby po zapaleniu świateł na sali kinowej wszystkie dziwne zjawiska znikały z pola widzenia i żebyśmy z uśmiechem wychodzili na oświetloną słońcem ulicę. Tymczasem istotą sztuki, będącej wyrazem inspiracji religijnej, okazuje się rozpoznanie tajemnicy, czyli rzeczy zmysłowo, a nawet rozumowo niedostępnej, i śledzenie, jak dalece w ludzkim życiu, w świecie przejawia się obecność Absolutu, Pierwszej Przyczyny, Boga, jakkolwiek to nazwiemy. Odwołuję się tu do księdza profesora Michała Hellera, który w rozmowie z redaktorem Jerzym Baczyńskim na łamach „Polityki” powiedział, że ludzie są już tak uprzedzeni do słowa „Bóg”, że można je bezkarnie zastąpić każdym innym słowem o podobnym znaczeniu i bardzo wiele nieporozumień znika. Dlatego ja też słowa „Bóg” użyłem na końcu. Ale jak ktoś woli Absolut, Pierwszą Przyczynę czy Tajemnicę, pisaną dużą literą, to wystarczy. W tych pojęciach zawiera się myśl, że światem ktoś albo coś rządzi, to znaczy w jakiś sposób wpływa na los tego świata, i że ten świat stworzono z niebytu ku czemuś, istnieje po coś. To istota myśli, którą nazwałbym prawdziwie religijną. Natomiast odtwarzanie choćby życia ludzi bogobojnych czy wydarzeń związanych z jakąś konkretną religią niekoniecznie oznacza, że dzieło jest religijne. Zrobiłem film o Janie Pawle II, wówczas jeszcze nie świętym. Film opowiada o kraju, o jego kulturze, ale nie dotyka wiary, podczas gdy na przykład Iluminacja, Imperatyw, Paradygmat czy Eter już tak. Brak takiego rozróżnienia powoduje pewien zamęt. Przywykło się koncentrować uwagę na filmach czy utworach artystycznych poświęconych ludziom głęboko wierzącym – to tak zwane filmy „przykościelne”. Natomiast w dyskursie otwartym, dyskursie prowadzonym z całą społecznością, zupełnie inne dzieła mają ten znak religijności. Taki znak mają filmy Bergmana, ale też Felliniego, Antonioniego, by wymienić tylko klasyków, u których metafizyczna perspektywa pojawiała się bardzo wyraźnie. Ale niekoniecznie umieściłbym tutaj filmy Zeffirellego, które, choć bardzo piękne, często były ilustrowaną czytanką na tematy biblijne czy też z życia świętych.

Bohaterów pańskich filmów, takich jak Imperatyw oraz Iluminacja, widzimy podczas żmudnego procesu, prowadzącego w zamyśle do zrozumienia świata. Próbują ten świat obliczyć, dotknąć prawdy. Zarówno Augustyn, jak i Franciszek docierają do takiego momentu, w którym ich umysły domagają się odpowiedzi na pewne pytania, ale nie są w stanie tych odpowiedzi udzielić. I tu otwiera się przestrzeń wyobraźni religijnej, eksploracji Tajemnicy.

Albo przynajmniej jej odczucia. Bardzo bym chciał, żeby moje filmy działały na kogoś, i mam sygnały, że nie trafiają w próżnię, choć zawsze trudno sprawdzić, do ilu osób dotarły i jak głęboko zapadły w pamięć. Odnajduję podobny klimat w najrozmaitszych opowieściach o życiu, które w żaden sposób nie formułują myśli zbieżnych z jakimś programem religijnym. Takiej metafizyki dopatrzyłem się w filmie Supernova Bartosza Kruhlika, a przecież nie ma w nim atrybutów przypisywanych dziełom religijnym. Nie wiem też, czy autor chciałby się w tej sprawie zadeklarować, ale udało mu się zawrzeć coś takiego, że wypadek samochodowy ma wymiar katastrofy kosmicznej. Ukazuje wagę dramatu, który „mordowany” jest przez kino gatunkowe, bo jeżeli oglądamy kryminał, to bawimy się zbrodnią, występkiem przeciwko sumieniu, i robimy to wyłącznie dla rozrywki. Chcemy rozszyfrować, kto to zrobił albo jak to zrobił, natomiast nie dotykamy kwestii, „co” zrobił, co znaczy pozbawić kogoś życia, kiedy jeden drugiemu odbiera prawo istnienia.

Szczelinę Tajemnicy otwiera też twierdzenie wypowiedziane w Iluminacji akurat przez duchownego, ale mógłby je równie dobrze wypowiedzieć ktokolwiek i nie straciłoby na znaczeniu. Kameduła mówi: „Żaden człowiek nie poświęci swojego życia dla pustki”.

Tak, przy czym nie jest to fragment dialogu napisany przeze mnie, ale autentyczna wypowiedź ojca Piotra Rostworowskiego, a więc mistyka, człowieka, który miał dar bardzo głębokiej świadomości istnienia nadprzyrodzonego. Zasłużył się w walce, służył w konspiracji w czasie wojny, i wybrał drogę klasztorną jako jedyny sposób, żeby się w tym świecie odnaleźć. Wspominam go jako wspaniałego człowieka, odegrał ważną rolę w moim życiu, a przy okazji pojawił się w filmie.

Wypowiedź ojca Rostworowskiego współgra z tym, co powiedział pan o Supernovej – jeśli ze śmiercią byłaby skorelowana tylko pustka, to drzwi do Tajemnicy się zamykają. Pozostajemy w sferze bardzo silnych emocji związanych ze stratą, z bólem, albo we wspominanej przez pana konwencji funkcjonalnego wykorzystania tragedii ludzkiej śmierci na rzecz fabuły. Kosmiczny wymiar końca egzystencji dostrzegamy też w filmie Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową. Fasadowa religijność nie ma tu nic do rzeczy, ale to, co przeżywa doktor Tomasz Berg, tworzy szczelinę, przez którą przebija się metafizyka.

Akcentuję nie tylko to, co Berg przeżywa, ale też to, co zostaje mu dane. W tej opowieści, która jest oczywiście moją imaginacją, jest fikcyjna, bohater doczekał się znaku, którego jego umysł się domagał, a który to znak nie naruszył przecież praw przyrody, stanowił po prostu zdarzenie mniej prawdopodobne. Ptak może przecież usiąść w każdym otwartym oknie i może znaleźć się w każdym otwartym kościele, ale w pewnym zestawieniu dla konkretnego człowieka to coś znaczy, a nie znaczy dla innych. Istnieje zatem pewien model naszych możliwości obcowania z tym, co nas przerasta i nie mieści się w sferze rozumu, chociaż rozum potrafi to opisać.

Ten model można odnaleźć w paralelnych scenach pańskich filmów – Augustyn, główny bohater Imperatywu, stojąc nad grobem profesora, domaga się znaku i wtedy z ramienia krzyża osuwa się śnieg. Bohater natychmiast racjonalizuje: przecież mamy odwilż, śnieg spadł właśnie teraz, ponieważ musiał spaść. Podobnie umierający Tomasz Berg tłumaczy nocne widzenie siedzącego przy oknie zakonnika; ojciec Marek wiedział, że leżę w szpitalu, przyjechał późnym wieczorem, ale nie chciał mnie budzić. W tych scenach odczuwa się pewne napięcie wynikające z niedomówienia, bardzo bliskie naszemu ludzkiemu doświadczeniu.

Możliwe, że nic więcej nie może być nam dane, bo przekroczylibyśmy przypisane człowiekowi granice. Swego czasu, rozmawiając z księdzem profesorem Hellerem, drążyłem kwestię proroctwa i czasu przyszłego, który zapisano w teraźniejszości. Bardzo emocjonuje mnie to, że z jakiegoś powodu człowiekowi nie wolno zaglądać za tę zasłonę. Szklana kula, która czasem coś wywróży, staje się okiem skalanym w tym sensie, że do tego spojrzenia nie jesteśmy upoważnieni. Ale czasami jakby jakiś okruch rzuca się nam na pocieszenie. Ten ptaszek, o którym mówiliśmy, staje się właśnie takim okruchem rzuconym zbłąkanej duszy, można się na nim uwiesić i nie utonąć. Cieszy mnie to, że potrafimy o tych zjawiskach mówić koherentnie, używając języka nauki, czyli języka racjonalnego, który przyznaje się do własnych ograniczeń. Powiada się, że najwyższym wyrazem mądrości, osiągniętym przez człowieka, okazuje się świadomość własnych granic. To pycha XIX wieku, pycha scjentyzmu przekreśliła nasze intuicyjne poczucie, że jesteśmy ograniczeni i musimy się z tym pogodzić. Mamy poczucie, że trwamy bez końca, a przecież koniec nas dotyczy. Tak jak w matematyce: istnieją ciągi nieskończone, coś, co potrafimy nawet opisać wzorem, a jednak nie potrafimy tego zrozumieć.

Ktoś mógłby powiedzieć, że te okruchy zza zasłony nieskończoności, być może niekiedy nam podrzucane, mają znaczenie o tyle, o ile my sami im je nadamy. Sens pozostaje całkowicie w ludzkich rękach.

To właśnie wyraz wolności: gdyby dowód został nam przedstawiony, nie byłoby wolności. A jednak jest nam dana. Może na tym polega nasza uroda w oczach Stwórcy?

Ważne okazuje się również pewnego rodzaju otwarcie, które można dostrzec w ewolucji pańskich bohaterów. Berg i Augustyn walczą ze sobą, chcą zajrzeć za zasłonę, jednocześnie przekonując samych siebie, że za nią jest tylko pustka. U Berga to otwarcie następuje wobec nieuchronnej bliskości śmierci.

To w oczach jednych jest porażką, a w oczach innych – zwycięstwem, bo przeżyć swoją ograniczoność, przyznać się do niej, znaczy wejść na wyższy poziom świadomości. Trafiłem znów ostatnio na cytat z Pascala, który bardzo lubię, przytoczę go z pamięci: „Ateizm jest świadectwem śmiałości ducha. Do pewnego stopnia”. Jusqu’à un certain point. Bardzo mądrze powiedział. Szczególnie dzisiaj, kiedy nasza spasiona i zadowolona z siebie cywilizacja odkrywa uroki ateizmu, ludzie zdobywają się na ateizm w poczuciu pewnego wyzwolenia, bohaterstwa, które ich spotyka, diagnoza Pascala okazuje się trafna. To akt odwagi do pewnego stopnia. Ale zdarzają się akty większej odwagi, które prowadzą do przeciwnych wniosków.

Czy w dzisiejszym kinie istnieje jeszcze miejsce na wyobraźnię religijną?

To niestety pytanie o miejsce wśród uczestników rynku, który za to musi zapłacić. Myślę, że w bogatym społeczeństwie, w którym wypowiedź audiowizualna staje się coraz bardziej powszechna, banalna, i co za tym idzie mniej kosztowna, takie miejsce nie ginie, ono się gdzieś przesuwa, choć na pewno nie będzie w głównym nurcie przemysłu filmowego. Taki duch jednak się ujawnia, w zasadzie co chwilę, ponieważ istnieje na to ogromne zapotrzebowanie w naszej tryumfalnej kulturze, którą uwiera zagrożenie pustką. To zaś pojawiło się wówczas, gdy nasze najświętsze postulaty zostały spełnione; żyjemy na Zachodzie w społeczeństwach zamożnych, bezpiecznych, równych, demokratycznych, nierepresyjnych. Wtedy rodzi się pytanie: po co?

Powraca więc teza ojca Rostworowskiego: „Żaden człowiek nie poświęci swojego życia dla pustki”. Jako kontekst przychodzi też na myśl znakomity film Michaela Hanekego Miłość. Austriacki reżyser również napisał traktat o przemijaniu i zmaganiu człowieka ze śmiercią, jednak nie ma u niego miejsca na żadną metafizyczną szczelinę.

Zgadza się, Haneke zdecydowanie ją odrzuca, i to w sposób wyraźny, co bardzo szanuję, ale tym samym nie pozostawia cienia nadziei. Jeśli nie ma nadprzyrodzoności, nie ma też nadziei na coś, co przekraczałoby nasze życie. Zabawne, infantylne okazuje się umiłowanie transgresji w obszarach, które właściwie nie mają sensu. Owa transgresja, i nie mówię tu o filmie Hanekego, stała się programem postępu, ponieważ celem okazuje się demontaż świata, który skądinąd jest niedobry, ale pozostaje pytanie: co dalej? Nad tym mało kto się zastanawia. Nie można demolować świata, jeśli nie robi się tego w imię świata lepszego. Umieściłem taką kwestię w Obcym ciele: „Przekraczamy wszystkie granice, również granice przyzwoitości”. A co dalej? Ten lepszy świat okazuje się dzisiaj nie do wyobrażenia i nie do zdefiniowania.

Podobnie sam rozwój stał się celem, co przeistacza się w jakąś aberrację, ponieważ zdawało się, że rozwój powinien dopiero prowadzić do jakichś celów. Nie można przecież się bez końca rozwijać.

I nie można bez końca bogacieć. Postulat nieskończonego rozwoju i bogacenia się bardzo mi doskwiera.

Skoro o celach mowa, to podczas rozmowy zrodziło się jeszcze jedno pytanie: czy „iluminacja”, o której traktuje pański film pod tym właśnie tytułem, znajduje się w zasięgu ludzkiego poznania? Czy może to tylko postulat, który funduje nam wieczne poszukiwanie, jak w przypadku Franciszka Retmana?

Odpowiem banalnie: w moim przekonaniu to jest bonus. Nagroda bez gwarancji. Nikt nie gwarantuje, że zostanie ona przyznana, ale wygląda na to, że bywa. Kiedy czytam świętego Augustyna, to widzę, że on tego doświadczył, tak jak inni nieliczni, którzy doznają obcowania z nadprzyrodzonością w sposób niemal fizyczny. To się zdarza wśród ludzi różnych religii. Wtedy stajemy w zakłopotaniu: patrząc na ogrom naszych dokonań i naszego rozwoju, widzimy prostaczka, który ma dostęp tam, dokąd nas rozum nie dopuszcza. Dochodzi do jakiegoś zakłócenia harmonii i trudno mi sobie z tym poradzić. Powracam do pewnego doświadczenia, zdobytego zupełnym przypadkiem, gdy uczestniczyłem kiedyś w Afryce, jako bierny świadek, w śmierci prostego człowieka zabitego przez dzikie zwierzę. Widziałem, że ten człowiek, odchodząc z tego świata, dotykał już innej rzeczywistości, już z nią obcował. To było odczuwalne nawet bez rozumienia słów, którymi się posługiwał. W naszym języku, w naszej kulturze takiego człowieka nazywano niegdyś prymitywnym, a on przecież górował nade mną tym doświadczeniem, zdolnością do takich doświadczeń, tak jak górują nade mną ludy aborygeńskie w Australii, które też doznają czegoś, co dla mnie niedostępne. Oczywiście marzy mi się taka harmonia, w której człowiek osiągałby jedno i drugie, to znaczy rozważał stałą Plancka i jednocześnie miał świadomość obcowania z Bogiem.

Bohaterowie pańskich filmów – fizycy, matematycy, intelektualiści – zdolni do pogłębionej refleksji nad światem, dochodzą do tej zasłony za pomocą rozumu, jednak doświadczenie „iluminacji” jest dostępne, przynajmniej w swojej potencjalności – każdemu człowiekowi.

Święty Augustyn, od którego zaczerpnąłem pojęcie „iluminacji”, podaje nieco zaskakujący warunek do jej osiągnięcia i ma on charakter etyczny – czystość serca. Tego obcowania nie osiągniemy, jeśli jesteśmy uwikłani w kłamstwo czy inną niegodziwość. To jest dla mnie szalenie optymistyczne.

Czy sztuka, w tym również sztuka filmowa, może być pomocna w osiągnięciu tego stanu?

Ależ oczywiście. Sztuka jako język opowiadania o świecie przerasta racjonalność, ze swej natury sięga irracjonalności. I w tym cały jej urok. Czasem nawet wszeteczny.

Tekst opublikowano w 14. numerze kwartalnika „Nowy Napis”.