01.08.2019

Niepodległa? Historia, która trwa

Rozmowa Marka Zielińskiego z profesorem Markiem Kornatem.

Marek Zieliński: Obchodzimy stulecie odzyskania niepodległości, ale przedtem była utrata niepodległości – upadek I Rzeczypospolitej, prawdziwa katastrofa geopolityczna dla tej części Europy. Jak to się mogło zdarzyć, że w środku Europy dochodzi do rozbiorów dużego, ważnego geopolitycznie i osadzonego w historii i kulturze regionu państwa?

Marek Kornat: Zarówno zniknięcie Polski z mapy Europy jak i jej odbudowa były rodzajem geopolitycznej rewolucji w naszym regionie kontynentu. Ta geopolityczna rewolucja była czymś absolutnie osobliwym, wyjątkowym. Wbrew pozorom to nie jest tak, że da się porównać rozbiór Polski, która była jednak wielkim organizmem politycznym, z rozbiorem na przykład Wenecji. Epoka oświecenia kojarzy nam się dzisiaj wyłącznie z czymś, co jest dobre, prawda? Mówimy o prawach człowieka jako dziedzictwie tej epoki, mówimy o tym, że jest to epoka, która dała fundamenty współczesnej Europie, ale w rzeczywistości było trochę inaczej. Wówczas dogmat równowagi sił i tak zwanej kompensacji terytorialnej stały się regulatorem stosunków międzynarodowych. Jeżeli jakieś państwo stało na przeszkodzie rządom pięciu mocarstw [Wielkiej Brytanii, Francji, Austrii, Prus, Rosji – przyp. red.] padało ich ofiarą. I tak się stało w przypadku Polski.

Jest w tym pewien paradoks – zresztą tak to określił prof. Emanuel Rostworowski w swojej syntezie dziejów powszechnych XVIII wieku – że właśnie w epoce racjonalizmu, oparcia się na kategoriach rozumu, dokonała się zbrodnia rozbiorów. Bo rozbiory były zbrodnią, co nie ulega najmniejszej wątpliwości. I nawet jeśli historiografia państw zaborczych próbowała je wytłumaczyć panującą w Polsce anarchią, to przecież ani wtedy, ani dzisiaj nie możemy przyjąć tej argumentacji. Wyrok na Polskę został wydany po wojnie siedmioletniej, która zakończyła się pokojem w Hubertusburgu w 1763 roku, kiedy Austria straciła Śląsk. Państwo Habsburgów pragnęło nowych zdobyczy terytorialnych, Państwo Pruskie wymagało konsolidacji, zmierzało do zdobycia Pomorza i Gdańska. Testament polityczny Fryderyka II, pisany jeszcze na długo przed jego śmiercią, wskazywał jednoznacznie, że należy Polskę rozszarpać kawałek po kawałku. W tych warunkach nastąpiły wydarzenia, które dobrze znamy z podręczników i mamy je zakodowane w świadomości do dzisiaj: została zawiązana konfederacja barska – a odpowiedzią na nią był pierwszy rozbiór. Potem nastąpiło zdumiewające ożywienie Polski, jej wzmocnienie, konsolidacja wewnętrzna. Działania naprawcze uwieńczone zostały Sejmem Czteroletnim i Konstytucją Trzeciego Maja. I znowu nastąpiła reakcja zewnętrzna. Polska nie upadła z powodu wewnętrznej dezintegracji czy też załamania. Została poddana bezlitosnemu prawu rozbioru, rozszarpania w odpowiedzi na zryw, który z siebie zdołała wydać w ostatnich latach swego istnienia. Rozbioru nie dokonano, dzieląc jakiś konglomerat terytoriów, ale godząc w państwo będące żywym organizmem.

Oczywiście pozostaje stara kwestia, do której wielokrotnie już nawiązywali historycy, czyli pytanie o słuszność czy niesłuszność tej drogi, którą wybrał Sejm Czteroletni, uchwalając Konstytucję Trzeciego Maja. Czy nie lepsze byłoby przeczekanie złej koniunktury? I czy doczekanie Polski do czasów napoleońskich było możliwe? Na to pytanie oczywiście żaden poważny historyk nie może odpowiedzieć, chociaż możemy sobie inaczej wyobrazić dzieje Europy. Przyjąć, że Polska, mimo że bardzo mało czynna na arenie międzynarodowej, ale konsolidująca się wewnętrznie, doczekała do czasów, kiedy Napoleon Bonaparte ruszył na Wschód już jako przywódca Francji. Co by to mogło dać, jest jednak poza horyzontem badawczym. Na to pytanie nie da się odpowiedzieć, ale postawić je można...

Poważny historyk nie może na to odpowiedzieć, chociaż tego rodzaju myślenie w kategoriach historii alternatywnej ma funkcję terapeutyczną – broni przed zwątpieniem w sensowność ludzkich działań.Opisał Pan obszar przedrozbiorowy, „przedakcję” największej katastrofy w dziejach środkowo-wschodniego regionu Europy. Pierwsza wojna światowa, nazywana kiedyś „Wielką Wojną”, i związana z nią katastrofa całej Europy oraz kultury, tradycji, wzorów kulturowych, religijnych. Skutkiem tego było pojawienie się prądów totalitarnych: faszyzmu i bolszewizmu. Inne znaczenie ta wojna ma dla Europy, inne dla nas. W Polsce lata 1914–1918 kojarzą się jednoznacznie pozytywnie, pośrednim skutkiem tej wojny było odzyskanie niepodległości. Czy w rzeczywistości nie było jednak inaczej? Czy rozpad dziewiętnastowiecznej Europy, dezintegracja ładu, trwającego w swoich zrębach od kongresu wiedeńskiego, kosztem oczywiście Polski, nie przyniosły trwającej do dzisiaj zapaści cywilizacji europejskiej, w swoich konsekwencjach dużo groźniejszej niż dalsze pozostawanie Polski w niewoli trzech mocarstw?

Nigdy nie będzie jednego poglądu i zgody odnośnie znaczenia „Wielkiej Wojny”. Mnie się nie podoba to, co głoszą zwłaszcza nasi koledzy z Zachodu, którzy w swoich ocenach kierują się narracją o katastrofie Europy. Wyrażenia: „katastrofa”, „rozkład”, „klęska Europy” pojawiają się najczęściej w tytułach rocznicowych książek, pisanych z historycznego dystansu, dotyczących wybuchu pierwszej wojny światowej i innych towarzyszących jej wydarzeń. Ambiwalencja ocen historyków zawsze będzie zauważalna. Z punktu widzenia przedstawiciela mocarstw, zwłaszcza jednego z mocarstw zaborczych, kogoś, kto patrzy z perspektywy Rosji, Niemiec, Austro-Węgier, ale i Wielkiej Brytanii, będzie to katastrofa. Z polskiego punktu widzenia pierwsza wojna światowa przyniosła skutki dobroczynne: dała nam wolność, staliśmy się na powrót niepodległym państwem. Tej niepodległości byliśmy pozbawieni i, co więcej, jeszcze na początku XX wieku, nie było żadnych widoków na jej odzyskanie. Kiedy kończył się XIX wiek, nic na to nie wskazywało.

Dowodem na to są znane szerzej opinie historyków, także polskich, jak na przykład słynna ankieta Wilhelma Feldmana do intelektualistów Europy z 1900 roku. Wypowiedziało się w niej sporo ważnych postaci. Bilans tych wypowiedzi jest jednoznaczny: nikt nie wskazuje na możliwość gruntownej zmiany ładu europejskiego. Ankietowani nie widzą możliwości odrodzenia państwa polskiego, tego, że państwo polskie może powstać na nowo. Według nich Polakom może się udać ocalić swoją narodowość, ale w ramach imperiów zaborczych. W najlepszym wypadku zachowają jakąś część własnej kultury, podejmą próbę dążenia do jakiejś autonomii kulturalnej, a przede wszystkim do zachowania języka narodowego i religii (katolickiej).

Maksimum to autonomia kulturalna?

Absolutnie tak. Nikt nie przewidywał – zresztą pisałem o tym wielokrotnie – że dojdzie do takiej wielkiej katastrofy, która wstrząśnie całą Europą i zapoczątkuje nowy ład na świecie. I dlatego polski historyk nie powinien, moim zdaniem, zgadzać się na narrację o katastrofie Europy. Bo oczywiście z jednej strony była to katastrofa Europy jako całości – w tym sensie, że utraciła ona wiodącą rolę w świecie. Z drugiej wszakże strony wiele narodów uzyskało prawo do stanowienia o sobie i z tego prawa skorzystało, a posiadanie własnego państwa jest wielkim dobrodziejstwem, którego nie da się porównać z niczym innym.

To jest stary spór: co jest większą wartością – pokój czy sprawiedliwość? Sprawiedliwość międzynarodowa czy pokój międzynarodowy? Jedno i drugie jest wielką wartością, ale odpowiedź na to pytanie zależy od tego, kto w jakim miejscu się znajduje... Czyli ktoś, kto jest obywatelem imperialnego państwa, kolonizatorem, powie, że to jest bardzo dobry, właściwy moralnie układ polityczny i społeczny. Natomiast ktoś, kto jest przedstawicielem narodu uciśnionego i skolonizowanego, odpowie, że nie i nie zgodzi się z takim stanowiskiem.

Ład wersalski, jakkolwiek był niezmiernie kruchy i został zburzony już zaledwie po 20 latach istnienia, dawał wielu narodom międzymorza, od Finlandii po Grecję, prawo do układania swojego życia na własną rękę. To jest wielka wartość. Oczywiście nie wszystkim, ponieważ na przykład Ukraińcy tego prawa nie dostali. Traktat ryski z ich punktu widzenia był rozbiorem kraju. Nie dostali go także w pełni Słowacy, bo wprawdzie było to wspólne państwo na papierze, Czechosłowacja, ale teoria czechosłowackiego narodu sformułowana przez Masaryka – de facto – była próbą roztopienia Słowaków w żywiole czeskim...

Odebrania tożsamości…

…wtopienia się narodu słowackiego w naród czechosłowacki. Nie jest oczywiście tak, że nastała pełna i powszechna sprawiedliwość, ale prawo do samostanowienia narodów zostało w wyniku ładu wersalskiego powszechnie przyjęte. Świat poszedł naprzód, w jakiejś olbrzymiej części zrealizował marzenie narodów o sprawiedliwości w relacjach międzynarodowych. To prawda, że nie wszystkim się udało. Narody kaukaskie (Gruzini, Azerowie, Ormianie) nie dostały tego prawa. Miały swoje państwa dwa, najwyżej trzy lata, od 1919 roku do 1920 bądź 1921 roku, i zostały zagarnięte przez spadkobierczynię imperium rosyjskiego, Związek Sowiecki. Porządek wersalski z całą pewnością, przy wszystkich swoich wadach, był ładem sprawiedliwszym, choć niestabilnym.

Sprawiedliwość czy stabilność – to jest odwieczny dylemat, jednak trzeba podkreślić: ten ład nie został zburzony przez małe państwa. Zniszczyły go dwa sprzysiężone mocarstwa totalitarne, co symbolizuje Pakt Ribbentrop-Mołotow.

Czy w rocznicę stulecia odzyskania niepodległości nadal można uznać za prawdziwe znane Panu zdanie Giedroycia o dwóch trumnach rządzących Polską: trumnie Dmowskiego i trumnie Piłsudskiego? Obydwaj odegrali wielką rolę w odzyskaniu niepodległości, czy jednak pozostają ważni tak samo jak kiedyś? Czy widzi Pan jakieś ich znaczenie poza czysto historycznym?

Po pierwsze, Giedroyć, gdy to mówił, chciał poddać krytyce stan umysłów polskich, a w każdym razie polskiej myśli politycznej. Chciał powiedzieć, że trzeba wyjść poza te dwie szkoły. Mnie się wydaje, że sprawa dzisiaj nie wygląda tak jednoznacznie, jakby się nam wydawało. Jako Polak pragnąłbym, żeby wyjść poza te szkoły, stworzyć coś nowego. Nie wiem jednak, czy to jest możliwe. Obserwuje się we współczesnej Polsce dążenie do syntezy tego, co dał Dmowski, i tego, co pochodzi od Piłsudskiego. Nie mam oczywiście żadnego prawa, aby oceniać, co Giedroyć dzisiaj powiedziałby o partii, która się nazywa Prawo i Sprawiedliwość i rządzi Polską, ale mnie się wydaje, że to właśnie partia Jarosława Kaczyńskiego aspiruje do pewnej syntezy. Czerpie i z Dmowskiego, i z Piłsudskiego. Ja to tak osobiście widzę sumarycznie, niejako z daleka. Z jednej strony obserwujemy na przykład afirmację narodu jako wielkiej wartości – i w tym jest jakieś dziedzictwo endecji, Narodowej Demokracji, a z drugiej strony chociażby polityka wobec Rosji jest ewidentnie osadzona w dziedzictwie Piłsudskiego. Doktryna Międzymorza czy Trójmorza też nawiązuje do Józefa Piłsudskiego. Czyli program polityczny Prawa i Sprawiedliwości – inna rzecz, że nie zawsze konsekwentnie realizowany – jest próbą wyjścia poza te dwie trumny.

Jeżeli rozumieć wspomniane stwierdzenie Giedroycia jako polemikę i krytykę takiego polskiego zasklepienia, to uważam, że na tym polu nie jest źle, dlatego, że nie widzę nikogo, kto by na przykład dzisiaj powiedział: „Jestem klasycznym endekiem, wszystko co Roman Dmowski mówił, jest słuszne”. Nie ma szans, żeby ktoś taki zdobył władzę, był w sejmie, założył partię polityczną i chociaż współrządził. Ja nikogo takiego nie widzę. Prawica polska, czy też centroprawica, nie może żyć dalej sporem orientacyjnym, sporem wokół zasług przy odrodzeniu Polski sto lat temu. Musi szukać syntezy. Należy brać to, co dobre z Piłsudskiego, i odrzucać to, co złe z Dmowskiego. Jeżeli był w programie Narodowej Demokracji antysemityzm, należy go odrzucić. Ale są takie wartości jak na przykład idea wielkiego państwa czy idea silnej władzy rządowej, ale w ramach demokratycznych reguł gry, które warto zachować. To są wszystko wartości do adaptacji w naszych czasach, trzeba czerpać z nich dla stworzenia silnego państwa. To jest jedna strona medalu. Druga strona medalu, moim zdaniem, jest taka, że nie da się powiedzieć, żeby ktoś stworzył trzecią wielką szkołę myślenia politycznego, która konkurowałaby z tymi dwoma tradycjami – spod znaku obydwu mężów stanu. W tym sensie można słusznie powiedzieć, że to przesłanie czy dziedzictwo jednej i drugiej szkoły ciągle…

… jest obecne?

Ciągle nad nami ciąży czy też, jak kto woli, nas inspiruje. Te dwie wielkie tradycje dwóch wielkich polityków są po prostu kluczowe dla polskiej myśli politycznej jako odpowiedź na realia dzisiejszych czasów. Mimo że upływają kolejne dziesięciolecia, to nie da się stworzyć czegoś trzeciego. I na koniec… one są i działają.

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Jest taka rzecz, o której pisałem zresztą niedawno: kto ma rację w słynnym sporze z końca lat 70.? Stefan Kisielewski, który był – jak wiadomo – daleko od Narodowej Demokracji, podzielał Romana Dmowskiego wizję geopolityczną Europy i pogląd na miejsce Polski w Europie. W pierwszym numerze miesięcznika „Res Publica” Marcina Króla w słynnym tekście Geopolityka straciła znaczenie pisał, że „ktokolwiek może mówić cokolwiek, ale Polska jest między Niemcami, a Rosją i tego nic nie zmieni”. Na to Jerzy Giedroyć mu odpowiadał w swoich listach do różnych adresatów, że tak nie jest, że sąsiadujemy przecież z państwami ULB. Nie sąsiadujemy z Rosją, ponieważ istnieją państwa ULB. I teraz pytanie: kto z dzisiejszego punktu widzenia ma rację? Owszem, jest ULB – sąsiadujemy z Ukrainą, z którą stosunki ostatnio się komplikują, jest oczywiście Litwa, jest Białoruś, jako państwo formalnie niezależne, ale tak naprawdę Polska dalej położona jest między Niemcami a Rosją.

Czyli położenie nasze się nie zmieniło?

W Unii Europejskiej to Niemcy sprawują wiodącą rolę. Nie jest znany przypadek, aby w jakiejkolwiek sprawie zapadła w Brukseli decyzja wbrew ich woli.

Takie są realia...

Czyż to nie prasa niemiecka atakuje Polskę za tak zwane łamanie praworządności? Moim zdaniem ani sam Frans Timmermans, ani nikt jemu podobny nie zrobiłby nic, gdyby nie było przyzwolenia Berlina. A z drugiej strony na Wschodzie może nam grozić Ukraina i może próbować zdemontować Cmentarz Orląt Lwowskich, jednak nie jest w stanie zagrozić nam militarnie. Natomiast Rosja jest potęgą militarną i z uzbrojonego w rakiety Kaliningradu nadal zagraża naszej niepodległości. Gdy zatem tak się teraz zastanawiam, kto miał wtedy rację w tym słynnym sporze Dmowskiego z Piłsudskim, okazuje się, że jak to widać dzisiaj, teorii Dmowskiego nie można odłożyć ad acta. Inna rzecz, że byłbym szczęśliwy, gdyby rację miał Mieroszewski, że już nie sąsiadujemy, albo inaczej: że już nie leżymy pomiędzy Niemcami a Rosją, tylko między Unią Europejską a narodami ULB. Byłoby to wspaniałe. Tylko czy prawdziwe?

Rzeczywistość jest inna?

Tak, trochę inna, a nie wykluczam, że zupełnie inna.

Powróćmy do procesu odzyskiwania niepodległości. Przywrócenie niepodległości Polsce było długim procesem. Świetnie niegdyś przypomniał to w Rodowodach Niepokornych Bohdan Cywiński, ukazując te różne postaci, które po kolei, każda na swój sposób, etapami niejako, przyczyniły się do niepodległości. Wojna oczywiście miała wielkie znaczenie, stała się ostatecznym regulatorem, ale przedtem był jednak długi proces…

Tu – zdaje się – są dwa pytania. Po pierwsze: czy niepodległość była aktem jednorazowym, czy była procesem?

Właśnie. I to jest też pytanie do Pana jako historyka.

I drugie pytanie, jak rozumiem, o bohaterów czy też o postacie ważne w tym procesie…

Między innymi o tych, których pokazał kiedyś Cywiński.

Spróbuję najpierw odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Wydaje mi się, że jak słusznie ktoś zauważył, hasło: „Ni z tego, ni z owego, przyszła Polska na pierwszego” jest niemądre. Ewentualnie można to hasło przedstawiać dzieciom w szkole na takich zasadach, jak to robiono w latach 30. ubiegłego wieku, że „wróg nam nie zrobi nic, bo z nami Śmigły-Rydz”. Czyli, krótko mówiąc, brzmi to zabawnie.

Oczywiście, że odzyskiwanie niepodległości było procesem, natomiast wydarzeniem rozstrzygającym w tym długofalowym procesie była klęska Niemiec. Bez niej nie byłoby niepodległości. Oczywiście ktoś może w tej chwili zauważyć: gdyby nie było klęski Rosji, też nie byłoby niepodległości. Tyle tylko, że w roku 1918 Rosji już nie było. Było państwo sowieckie, ponieważ Rosja została opanowana przez sektę bolszewicką. Bolszewicy wyłączyli swój kraj z systemu zobowiązań międzynarodowych i przygotowywali światu rewolucję, aby pod hasłem wolności nieść innym narodom komunistyczną niewolę. A Polskę od pierwszej chwili do ostatniej traktowali jako – co wyraźnie sformułował Stalin – „przepierzenie między nową Rosją, a światem kapitalizmu”. I to przepierzenie należało wyburzyć tak, jak burzy się mur czy ściany, urządzając na nowo dom.

11 listopada, czyli dzień zwrócenia się Niemiec o zawieszenie broni i zawarcie rozejmu w Compiègne był jest rozstrzygającym momentem. Dlatego słusznie czcimy 11 listopada. Jakkolwiek w naszych dziejach 11 listopada niewiele oznaczał, bo to przecież 10 listopada 1918 roku przybył do Warszawy Józef Piłsudski wypuszczony z Magdeburga, a samą władzę marszałek zdobył dopiero parę dni później, uzyskawszy od Rady Regencyjnej mandat Naczelnika Państwa – 11 listopada dostał tylko i wyłącznie kierownictwo nad siłami zbrojnymi. Podkreślam: tylko i wyłącznie tyle. Tak więc niepodległość była skutkiem procesu, zwłaszcza że zręby państwa polskiego były budowane od podpisania Aktu 5 Listopada, czyli od 1916 roku. Ta budowa przebiegała w sposób ewolucyjny. Najważniejsze było zbudowanie zrębów administracji, sądownictwa, szkolnictwa, zalążka sił zbrojnych, przeszkolenie pierwszych kadr dyplomacji, które potem weszły do służby zagranicznej odrodzonej Polski. Wszystko to pokazuje nam, że nie można powiedzieć, że państwo polskie powstało jednego dnia. Innymi słowy nie byłoby, moim zdaniem, tak skutecznego zagospodarowania niepodległości, gdyby nie te dwa lata od jesieni 1916 do 1918 roku.

A jeśli ktoś chciałby dalej ciągnąć wątek procesu, to trzeba powiedzieć, że dopiero traktat ryski, rozstrzygając wojnę polsko-sowiecką, zamknął proces kształtowania granic, ale tak naprawdę rozstrzygające było zwycięstwo nad Wisłą w 1920 roku. Każdy przyzna, że bez zwycięstwa w wojnie z bolszewikami, nie byłoby żadnej niepodległości. Co najwyżej byłaby to taka niepodległość, jaką miała Gruzja: od roku 1918 do maja 1921 roku. Wiemy, jak się to wszystko potoczyło dalej: nastąpił najazd sowiecki i koniec niepodległej Gruzji. A więc to zwycięska wojna polsko-sowiecka przywróciła nam niepodległość.

Zresztą pisał o tym Michał Bobrzyński – historyk uważany za skrajnego pesymistę ze względu na ostrą krytykę dziedzictwa ustrojowego dawnej Rzeczypospolitej – który powiedział, że Polska przypieczętowała swoje odrodzenie czynem o własnych siłach, nie powstała z łaski potęg zewnętrznych. Powstała na drodze wielkiego czynu własnego, który zadziwił też wielu ludzi Zachodu – książka lorda Edgara Vincenta d’Abernona Osiemnasta decydująca bitwa w dziejach świata, jest tu dobrym przykładem. Można powiedzieć, że rok 1916 zaczął, a rok 1920 zakończył ten cały proces.

Oczywiście trzeba też jasno powiedzieć, że Niemcy nam nie przygotowywali Polski na miarę naszych życzeń. Oni budowali małe państewko polskie wkomponowane w system Mitteleuropy. Gdyby wygrali pierwszą wojnę światową, Polska znalazłaby się co najwyżej w granicach Królestwa Kongresowego, ale jeszcze bardziej okrojonego. Musimy sobie w tym miejscu wyobrazić jeszcze trzy rzeczy. Niemcy oddaliby Chełm Ukraińcom, a więc Chełmszczyzna byłaby częścią Ukrainy, Galicja z Krakowem i Lwowem oczywiście nie weszłaby do Polski, bo Austria by jej nie oddała... Chciałaby może ją zwrócić, ale pod warunkiem rozwiązania trialistycznego, czyli polegającego na przekształceniu Austro-Węgier w Austro-Węgro-Polskę, tylko że na takie rozwiązanie nie godzili się z kolei Niemcy. I na koniec: zachodnia granica Królestwa byłaby przesunięta na wschód o około 50 kilometrów, więc tak zwany pas graniczny byłby oderwany i włączony do Niemiec ze względów strategicznych. Wprawdzie Urząd Spraw Zagranicznych z kanclerzem Bethmann-Hollwegiem na czele odnosił się do tej koncepcji z dystansem i wnosił zastrzeżenia, ale pod koniec wojny rozstrzygający był głos wojskowych. Według niemieckich generałów na wypadek nowej wojny z Rosją i niepewności co do zachowania się Polski trzeba było zaś nam ten pas ziemi odebrać. Słowem: czekałby nas los nie do pozazdroszczenia, chociaż formalnie byłoby to coś korzystniejszego niż totalny rozbiór.

Z drugiej strony nie da się ukryć, że Niemcy przyszli do Warszawy i dali nam prawo do zorganizowania własnego sądownictwa, szkolnictwa, uniwersytetu w Warszawie. Wszystko to jest jakąś wartością, ale daleko poniżej oczekiwań, nie na miarę aspiracji narodu. I kiedy miała miejsce Sonderaktion Krakau, a profesorowie szli na rozmowy z hitlerowcami, to kierowali się właśnie tym, że Niemcy, kiedy przybyli w czasie pierwszej wojny światowej, dali nam uniwersytet. Ale jak wiadomo, po 1939 roku działali już inaczej. To były inne Niemcy...

Chociaż Polska odzyskała niepodległość wskutek długiego procesu, to 1918 rok ma zasadnicze znaczenie dla ostatecznego zakończenia tej fazy naszych dziejów. A jak było z odzyskaniem suwerenności w 1989 roku? Czy odnośnie tej drugiej daty prawdziwe jest znane stwierdzenie marszałka Piłsudskiego, że „Polacy chcą wolności, lecz pragnęliby, aby ta niepodległość kosztowała dwa grosze i dwie krople krwi. A niepodległość jest dobrem nie tylko cennym, ale bardzo kosztownym”?

To, co Pan powiedział, jest, moim zdaniem, bardzo ważne. Wydaje mi się, że odwołanie do tego zdania jest bardzo istotne. Oczywiście nie należy tego rozumieć w kategoriach zachęty do kolejnego powstania narodowego, które pewnie, gdyby nam się przydarzyło na przełomie lat 80. i 90., nie byłoby korzystne. Myślę jednak, że to przywołanie jest bardzo ważne, bo pokazuje, że nie za bardzo wszyscy tej niepodległości w 1989 roku chcieli. W słynnych wyborach w czerwcu 1989 roku brało przecież udział tylko nieco ponad 60 procent ludzi. Natomiast wydaje mi się, że różnica między odzyskaniem niepodległości po pierwszej wojnie światowej a odzyskaniem suwerenności w 1989 roku polega na tym, że w pierwszym przypadku była to niepodległość wywalczona zwycięską konfrontacją z Sowietami, tu natomiast doszło do rokowań, w wyniku których PRL zostało przemianowane na nową Polskę. I ze względu na takie a nie inne uwarunkowania doszło do zakonserwowania systemu postkomunistycznego. Okrągły Stół nie został potraktowany jako środek do zmiany, tylko stał się modelem życia, modelem układu sił w nowej Polsce.

Trzeba powiedzieć, że nowa Polska odziedziczyła wszystko po PRL: korpus sędziowski, co przecież widzimy dzisiaj, policję, wojsko. Istnieje taki list Jerzego Giedroycia do profesora Piotra Wandycza, w krórym Giedroyć mówi wyjątkowo trzeźwo: „Pan sobie nie wyobraża, jakie jest to Ludowe Wojsko Polskie, jaki to jest niewyobrażalny chłam”. Oczywiście Giedroyć nie był już tak stanowczy w innych sprawach. Nie opowiadał się na przykład za lustracją.

Rzeczywiście trzeźwo to ocenił, nie zawsze miał taką trzeźwość ocen, szczególnie w ostatnich latach.

Nie zawsze. Piotr Wandycz, wielki historyk, którego czuję się uczniem i który wspierał moją działalność jako historyka dyplomacji, był gorącym zwolennikiem Tadeusza Mazowieckiego i wielbicielem profesora Bronisława Geremka. W listach do Giedroycia pisał o swoich odczuciach, uważał, że Mazowiecki bardzo dobrze sobie radzi. W rzeczywistości zmiany w roku 1990 przebiegały zbyt powoli. Krótko mówiąc, nie może istnieć państwo oparte o taki system konserwacji postkomunizmu. Jeżeli mówimy o odzyskaniu niepodległości, to to właśnie sprawia, że rok 1918 jest nieporównywalny z rokiem 1989.

1918 i 1989 aż tak się różnią?

Moim zdaniem różnią się bardzo wydatnie. In minus dla tego drugiego. Tego się chyba nie da nijak inaczej powiedzieć. Także służba zagraniczna – przecież to wszystko było z poprzedniego systemu. Absolutnie wszystko z PRL. I żeby była jasność: ja się nie opowiadam za tym, że należało wówczas rozwiązać służbę zagraniczną, żeby jej nie było, żeby to na przykład Stany Zjednoczone reprezentowały nasze interesy. Ale nie dokonał się proces żadnej kompleksowej wymiany, tylko raczej kooptacji nowych ludzi do starych struktur i układów. Profesor Krzysztof Skubiszewski dobrał sobie kilkudziesięciu specjalistów, intelektualistów, ludzi często osobiście zacnych i powierzył im ważniejsze placówki, a resztę zostawił takim, jakich miał. Jakby uznał, że więcej zrobić nie może. Jeśli nawet tego nie powiedział, to w każdym razie dał coś takiego do zrozumienia. A przecież nie zbuduje się Polski, opierając się na kadrach z poprzedniego ustroju. W odrodzonej Polsce zupełnie inaczej to wyglądało.

W dosyć patologiczny sposób przebiegała także prywatyzacja. Uprzywilejowanie ludzi poprzedniego systemu na przykład w świecie finansów (bankowości) dostrzeżemy jeszcze dzisiaj, mimo upływu blisko 30 lat od przewrotu, który zakończył dzieje PRL. Nieuprawnione uposażenie emerytalne funkcjonariuszy UB i SB mogło zostać zniesione dopiero po 2015 roku i nadal wywołuje to protesty – nie tylko środowisk postkomunistycznych, ale i Platformy Obywatelskiej.

II RP była inna?

Kolejny prosty przykład. Może to zabrzmieć dziwnie, ale tak się złożyło, że dopiero po zamachu majowym kilkudziesięciu sędziów, którzy skazywali patriotów polskich w czasach zaborów, usunął z zawodu rząd marszałka Piłsudskiego. Usunął i już. Były oczywiście złośliwe komentarze, że minister, który to zrobił – a był nim wtedy Aleksander Meysztowicz – to znany lojalista, ale jednak tego dokonał. Nikt się nikogo nie pytał, czy wolno. Nie może być tak, że ktoś kiedyś skazał patriotę i orzeka dalej. Usunięto blisko 70 sędziów i koniec. Wykonał to minister sprawiedliwości jednym rozporządzeniem prezydenta.

Czyli można to było zrobić?

Tak – i nie było czegoś takiego, że się nie da, że naruszamy jakieś prawo, czyjeś interesy...

W tym kontekście jaka jest, Pańskim zdaniem, główna lekcja II RP dla III RP? Czy tamtejsi dyplomaci, nauczyciele, naukowcy, inżynierowie, oficerowie, funkcjonariusze państwowi, na przykład policjanci, kolejarze mogą być wzorem dzisiaj?

Tak, mogą być wzorem. We wszystkich tych zawodach istniał bardzo wysoki etos. A jeśli chodzi o poziom dzisiejszej kadry sędziowskiej, to jest on właśnie totalnym zaprzeczeniem wyjątkowo wysokiego poziomu sędziów w II Rzeczypospolitej, zwłaszcza tej galicyjskiej. Nie było przypadkiem, że kiedy Józef Piłsudski postanowił sądzić – bo to on podjął decyzję – Witosa i całą tę grupę posłów aresztowanych i osadzonych w Brześciu, to w trybie administracyjnym minister sprawiedliwości musiał przenieść proces z Krakowa do Warszawy, bo w Krakowie sędziowie z galicyjską przeszłością nie skazaliby tych podsądnych. Mimo że domniemane przestępstwo, jakie oni rzekomo popełnili, odbyło się w Krakowie i tam zgodnie z doktryną właściwości miejscowej powinni być sądzeni, to przeniesiono ich proces do Warszawy i tu ich osądzono. Jak wiadomo, według aktu oskarżenia mieli dążyć do obalenia przemocą rządu polskiego. Temperatura konfliktu wewnętrznego w kraju była wówczas bardzo wysoka. Świadczą o tym hasła na wiecu socjalistów pod Sukiennicami, gdzie były niesione niewyszukane transparenty: „Powiesić Mościckiego – lokaja Piłsudskiego!” Przynieśli je wtedy ludowcy…

Etos bez wątpienia istniał. Uważam, że tamte dwadzieścia lat, chociaż z upływem czasu będą coraz bardziej sprawiały wrażenie epizodu w naszych wielowiekowych dziejach, są okresem o nieprzemijającej wartości. A to dlatego, że było to dwadzieścia lat samodzielności, zrośnięcia się Polski w jeden organizm i wytworzenia wielu wartości na właściwie każdym polu: nauki, kultury, życia publicznego. To, co mówi Rafał Ziemkiewicz, że Józef Piłsudski wywalczył Polskę, ale zniszczył polskość, jest wyjątkowo niemądre i nieprawdziwe. Pomimo łagodnej dyktatury marszałka Piłsudskiego – bo ja nie uważam, że należy się tego wstydzić – okres ten cechuje się bezprecedensowym postępem i wzrostem w dziedzinie wielkich wartości życia publicznego i w ogóle w naszej narodowej historii. Jest to nieprzemijający okres, od którego ciągle nie można się jeszcze oderwać. Kiedyś być może zejdzie na dalszy plan, o ile dzisiejsza Polska dorobi się jakichś widocznych sukcesów, których będą zazdrościć przyszłe pokolenia. Ale czy to jest możliwe, zobaczymy... To wymaga przezwyciężenia dziedzictwa postkomunizmu.

Panie Profesorze, czy Pana zdaniem niepodległość państwa zależy od jego położenia geopolitycznego? Czy to geopolityka przesądza o możliwości istnienia państwa i zachowania przezeń suwerenności?

Nie jestem zwolennikiem determinizmu w historii, bo kojarzy mi się on z marksizmem. Wydaje mi się jednak, że przełamanie realiów geopolitycznych jest niemożliwe. Jeśli one działają, bo czasami może być tak, że w wyniku okoliczności dodatkowych nie działają czynniki geopolityczne. Przykładowo w 1918 roku Rosja sama wyłączyła siebie z gry potęg w wyniku rozkładu wewnętrznego. I dopiero wtedy, kiedy Tuchaczewski ruszył na Warszawę, Rosja znowu dała nam się we znaki.

Czy zatem jest możliwe przezwyciężenie przez naród średniej wielkości niekorzystnej konstelacji politycznej? Odwołam się do słynnej tezy Henryka Wereszyckiego, który dla historyków dyplomacji jest wielkim, nieprzemijającym autorytetem, mimo że nie żyje już blisko 30 lat. Wysunął on między innymi tezę, że żaden zniewolony czy ujarzmiony naród w XIX wieku nie mógł zdobyć niepodległości bez wyraźnej pomocy przynajmniej jednego z mocarstw. Zresztą można to też powiedzieć o narodach, które miały państwo, ale szukały jedności, na przykład o Włoszech. Dotyczy to także i Niemiec, bo Bismarck zjednoczył Niemcy tylko dlatego, że zdołał perfekcyjnie wykorzystać polskie powstanie styczniowe i zapewnił sobie życzliwą neutralność Rosji. Rosjanie potem żałowali tego, bo wyrosło im na zachodniej granicy potężne mocarstwo mające coraz większe aspiracje. Możemy sobie łatwo wyobrazić, że żadnego Sedanu by nie było, gdyby armia rosyjska zmobilizowana choćby w niewielkiej części stanęła gdzieś na terytorium Królestwa Polskiego i dała do zrozumienia, że może działać. Taka demonstracja zapewne by wystarczyła, bo wówczas Niemcy nie mogliby całością rozporządzalnych sił ruszyć na Francję.

Tak więc geopolityka ma kolosalne znaczenie, chyba większe niż cokolwiek innego, chociaż jej działanie niekiedy może zostać zniwelowane przez inne doniosłe czynniki – jak na przykład rewolucja w państwie dużo silniejszym, przez co staje się ono na jakiś czas wartością nieistniejącą. Teoria komunistów, że ustrój wewnętrzny determinuje politykę zagraniczną, jest w jakiejś mierze prawdziwa, ale w ogromnej części nieprawdziwa. Ponieważ na przykład teza, że jeśli by był w Polsce ustrój pozwalający na sojusz ze Związkiem Sowieckim, to nie doszłoby do klęski września 1939 roku, jest tezą wybitnie niemądrą i jedynie propagandową, o czym nawet nie trzeba przypominać, chociaż tak uczono w PRL w szkołach.

Czy zauważa Pan w Polsce traumę utraty wolności? Psychologowie społeczni uważają, że trwa ona jeszcze przez wiele pokoleń, które odreagowują tragedie z przeszłości. Taką jest trauma Holocaustu u Żydów czy trauma ludobójstwa u Ormian. Czy widzi Pan takie traumatyczne wspomnienie u dzisiejszych Polaków? Czy nadal niesiemy w sobie traumę utraty niepodległości?

Przyznam, że to jest jedno z tych pytań, na które nie znam odpowiedzi. Wydaje mi się, że jesteśmy narodem, który już nie wraca do rozbiorów w życiu codziennym. Bardziej nieprzyjemnie kojarzy się nam i ciągle powraca tragedia drugiej wojny światowej ze wszystkimi zbrodniami, które wówczas zostały popełnione na polskim narodzie. Natomiast nie mam wrażenia, że rozbiory są aż tak ciążące psychicznie, społecznie. Nie powracają do nas w nocnych rozmowach Polaków, nawet w sferach bardziej wykształconych, żyjących historią i polityką. Na zwykłych Polaków oddziałują raczej historie o zbrodniczym zachowaniu naszych wrogów podczas ostatniej wojny.

Myślimy o drugiej wojnie, nie sięgamy głębiej w przeszłość. Może dlatego, że niepodległość nie jest już tak cenna dla nas... A dla innych? Czy Polska była i nadal jest potrzebna Europie?

Na pewno nie jest tak, że głosząc konieczność istnienia Polski, w rzeczywistości formułujemy jedynie nasze oczekiwania i pragnienia, a następnie przypisujemy cudzoziemcom i w ten sposób próbujemy tworzyć historię, która jest jednak nieprawdziwa. Istnieje oczywiście teza, że kiedy Polski nie było, to Europa miała się bardzo dobrze. XIX wiek był okresem spokojnego postępu i cała Europa prowadziła wtedy dostatnie życie, a w każdym razie nieustannie się ono polepszało. Nie można powiedzieć, że Polacy żyli wówczas w dostatku, ale ogólny postęp cywilizacji i gospodarki europejskiej były faktem i to, że rosło jej znaczenie w świecie, też jest faktem.

Jednak w rzeczywistości jest inaczej, nie tylko z polskiego punktu widzenia, ale również w perspektywie europejskiej. Nie może być stabilnej Europy kontynentalnej bez państwa polskiego. To jest udowodnione ponad wszelką wątpliwość. W tym rejonie musi istnieć silne państwo. Właśnie tu, w tej konstelacji politycznej, czyli między Niemcami i Rosją, niezależnie od tego, że także narody ULB są rzeczywistością.

Pozostaje oczywiście pytanie o misję Polski w świecie. Kiedyś w przeszłości uważano, że tą misją jest rola antemurale christianitatis, czyli przedmurza chrześcijaństwa. To Polska ma osłaniać Europę przed Rosją. Z całą pewnością Polska jest jednak zbyt słaba, aby to zadanie wypełniać samodzielnie, ale aspirując do roli państwa, które sprzeciwia się ekspansjonizmowi rosyjskiemu (sowieckiemu), już oddaje Europie przysługę. Europa korzysta obiektywnie z tego, że Polska istnieje i że nie jest kolonią czy zapleczem Rosji, ale jest państwem upominającym się o swoje interesy i prawa w tym rejonie. A ostatnio dochodzą do tego zagrożenia cywilizacyjne, o których chyba już tu nie będziemy mówić. Mam na myśli postęp islamu w świecie i na naszym kontynencie. Mam na myśli zjawisko rozkładu cywilizacji europejskiej. To nie są jakieś wydumane obawy konserwatysty, gdyż to zagrożenie widać gołym okiem. W tym miejscu pojawia się i pojawi jeszcze z większą mocą problem przetrwania cywilizacji europejskiej. Państwa takie jak Polska czy Węgry stawiają dzisiaj tym odśrodkowym, negatywnym tendencjom opór. To można próbować ośmieszyć, kierując się ideologią liberalną, ale mnie się wydaje, że teoria niekontrolowanego napływu tak zwanych uchodźców wymusza wstrząsy, uruchamia entropię cywilizacyjną, której na szczęście my, Polacy na dzisiaj nie doświadczamy. A przynajmniej nie w tej skali... Może więc tutaj ujawni się nowe pole dla uzasadnienia naszego istnienia w Europie, nowy wymiar naszej misji i znaczenia naszego kraju?

Wzrośnie znaczenie naszego kraju dla regionu?

Tak. Na koniec najtrudniejszy problem – Trójmorza. O ile ta koncepcja się powiedzie, Polska będzie pełniła znaczącą rolę w systemie europejskim. Oczywiście nie chodzi o nowy blok, bo myślę, że nie takie są aspiracje Polski. Gdyby takie były, ich realizacji nie sposób sobie wyobrazić. Chodzi o pewien niezależny głos narodów znajdujących się między Niemcami i Rosją, o głos w imieniu samodzielnych państw, które leżą w rejonie Międzymorza. Powinien to być głos samodzielności, samostanowienia, rozsądku, ale też umiaru. To jest bardzo ważne i potrzebne. Polska jako organizator tego nowego systemu ma dużo do powiedzenia, chociaż nie wolno jej manifestować pragnienia własnej przewagi, bo obudzą się obawy o chęć nieuprawnionej dominacji.

 

Pełna wersja wywiadu, który ukazał się w numerze zerowym Kwartalnika Kulturalnego „Napis. Liryka, epika, dramat” w grudniu 2018 roku.

Jeśli kopiujesz fragment, wklej poniższy tekst:
Źródło tekstu: Marek Kornat, Marek Zieliński, Niepodległa? Historia, która trwa, Nowy Napis, 2019

Przypisy