Nowy Napis Co Tydzień #032 / Podróżnik w obcym kraju
Rozmowa Marka Zielińskiego z Teresą Worowską.
Marek Zieliński: Pochodząca z Polski amerykańska pisarka Eva Hoffman, jest między innymi autorką książki (Utracone w przekładzie – Lost in translation) o trudnościach odnalezienia, czy może raczej zbudowania siebie i swojej nowej tożsamości w innym kraju i języku. Pani jest tłumaczką od lat funkcjonującą rodzinnie i zawodowo w węgierskim środowisku i co więcej stawiającą sobie jako zadanie przekazać poprzez tłumaczenie literatury przynajmniej jakąś część rzeczywistości tego niby bliskiego historycznie Polsce, a w rzeczywistości mało znanego narodu. Stąd moje pytanie: na ile, i czy w ogóle, taki przekaz jest możliwy? Co tracimy, a być może, co również zyskujemy w przekładzie z jednego języka na inny? Z przejścia z jednej kultury do innej?
Teresa Worowska: To jest złożona transakcja, bo coś tracimy, ale wiele też zyskujemy. Co tracimy? – zakorzenienie danego tekstu w jego własnej kulturze, czyli głębsze warstwy znaczeniowe, niedostępne dla obcego czytelnika. Co to jest konkretnie? – rozumiany tylko w języku oryginału kontekst sytuacyjny i pozycja utworu w uniwersum tamtejszej, dawnej i współczesnej literatury, a więc kulturowa otoczka, fundament, na którym stoi pomiędzy innymi – w tym przypadku węgierskimi – dziełami. Tekst przełożony natomiast, niejako „nagi i bosy”, zostaje zawieszony w obcej przestrzeni literackiej i musi sobie w niej dawać radę. Mogłoby się więc wydawać, że „wisi w powietrzu”. Ale tak nie jest. Bo przeniesiony w nasz świat, spotykając się w polskim kontekście z naszą wiedzą i doświadczeniem, zyskuje coś, czego mógł nie mieć w oryginale. Przełożony tekst jest jak podróżnik w obcym kraju, który w nieznanym otoczeniu może się dowiedzieć o sobie czegoś nowego.
Z tym, że ta nowość jest zarazem uobecnieniem obcości, odrzuceniem pierwotnego znaczenia tekstu. I w jakimś sensie stawia nas przed pytaniem o przekładalność kultur, języków, literatur. Biblijna metafora wieży Babel zaprzecza takiej możliwości. Ale przeciez translator, tłumacz musi jednak wierzyć w możliwość przechodzenia z jednego języka na inny i oddawania w nim znaczenia przekładanego tekstu, a zarazem przenoszenia do innej rzeczywistości kulturowej osobowości autora tekstu: poety, dramaturga, pisarza.
Każdy utwór literacki ma rozmaite warstwy, z których jedne – jak już powiedziałam – przepadają, inne zaś można uratować. Tym, co na ogół udaje się uratować, są opowieść i los. Coś popularnie zwanego akcją. I los bohatera lub bohaterów. To dotyczy nawet tak specyficznych gatunków jak dziennik, tam też jest akcja i koleje losu. Dla mnie najciekawszym problemem jest sposób „przeniesienia” czy też „zachowania” osobowości w przekładzie. To trochę taka prywatna mania, bo przyszło mi przekładać twórców o bardzo silnej osobowości, przesycającej wszystko, co napisali – Pétera Esterházyego i Gyulę Krúdyego. W przypadku obu tych pisarzy sytuacja ma się tak: gdy Węgier zaczyna czytać którykolwiek z ich tekstów, nie sprawdzając, kto jest autorem, po kilku zdaniach wie z całą pewnością, że to Krúdy albo Esterházy. Można powiedzieć, że tłumacz ma w tym wypadku szczęście, bo ich osobowości pisarskie w niemałym stopniu wyrażają się w języku, widzimy więc, jakie stoi przed nami zadanie. Inna sprawa, to czy jesteśmy dość kreatywni, by taki mocno zindywidualizowany język stworzyć w polszczyźnie i sprawić, że on tu również „się spełni”, stanie się w jakiś sposób odrębny, odróżnialny.
Prawie zawsze w pytaniach do tłumaczy i o tłumaczenia pojawia się banalne skojarzenie z włoską grą słów: traduttore – traditore, kojarzące pracę translatora ze zdradą. Sprawa jednak jest poważniejsza, bo i samo pojęcie „słowa”, chociaż często dzisiaj nadużywane i lekceważone, co jest widoczne chociażby w elektronicznej (mailowej i sms-owej) korespondencji młodego pokolenia, niszczącej częstokroć pełny sens słów, ograniczonych do kilku sylab, stoi w swojej istocie jako równoważne Bogu logos u początków istnienia człowieka. Jest źródłem jego wyobraźni i jego związków z innymi. Nie trzeba sięgać do początku Ewangelii św. Jana Apostoła, żeby wierzyć w boskość słowa, tego, które było na początku...
Czy wierzy Pani po latach pracy nad słowem i w słowie, właśnie w ten biblijny sens logos, w wartość słów, tak przecież nie tylko współcześnie, ale i dawniej, nade wszystko w XX wieku, dezawuowanych, niszczonych, wydrążanych ze znaczenia przez totalitarne systemy?
Nie będę i nie umiem sięgać tak głęboko, chociaż podobnie jak Pan wierzę w boski sens słów, w logos. Inaczej nie mogłabym tłumaczyć. Odpowiem jednak prościej, jak ktoś, kto wierzy w słowo, ale zarazem jest jego rzemieślnikiem. Pracownikiem słowa. Dla mnie słowa są jak chleb. Nigdy się nie znudzą, choć w każdej epoce jakaś ich garść jest nadużywana i trochę się wyciera, traci blask. Ale po jakimś czasie wracają, czasami już z cokolwiek innym bagażem semantycznym, albo jakoś przyprawione, na przykład ironią. Słowa są wieczne, nazywają przecież pojęcia i wyrażają uczucia, nie możemy się więc bez nich obyć. Dla tłumacza zaś są budulcem, z którego on za każdym razem wznosi jakiś niepowtarzalny gmach. To surowiec, jak glina (pewnie nie tylko ja tak na nie patrzę) – pytanie tylko, jakie cegły z niego wypalę i do wzniesienia jakiej budowli użyję. Myślę, że słowa mają, mogą mieć siłę sprawczą, ale to nie tłumacz „sprawia”, że ją mają, tylko autor. Tłumacz może w tym działaniu pomóc, albo je utrudnić, więc jego rola jest też istotna i powinien mieć tego świadomość.
Zgoda. Tyle, że rola tłumacza, chociaż niekiedy poniżana i deprecjonowana jest równie istotna w tym nowym językowym tworzywie, na który jest przekładany tekst, co kreacja pierwotna, oryginalna. Jest równoważna w nowym języku roli autora. W gruncie rzeczy obydwaj: autor i jego translator nie tylko pracują w słowie. Oni je bronią… Bronią nie tylko słowa, ale czegoś więcej. Dzisiaj jesteśmy świadkami niszczenia słowa, a co za tym idzie, widzimy jak poniżany jest logos. To znaczy, że coraz częściej podważany jest dawca słowa, Bóg…
Czy w takim świecie, gdzie słowom odbiera się znaczenie, gdzie coraz mniej jest miejsca dla znaczeń, gdzie dochodzi do odrzucenia Boga – niby w imię wolności człowieka, chociaż w istocie jest to działanie skierowane przeciw człowiekowi – da się odnaleźć uzasadnienie dla tłumacza, dla jego roli w pokazywaniu innej kultury?
Przytoczę tu pewien cytat:
Idee, w które uczyłem się wierzyć, niczym wzgardzone starocie trafiają dzień w dzień na śmietnisko; terror instynktu stadnego opanował ogromne przestrzenie niegdysiejszej cywilizacji. Społeczeństwo, w którym żyję, jest już obojętne nie tylko wobec najwyższych osiągnięć ducha; zobojętniało też na ludzkie i duchowe aspekty stylu zwykłej, codziennej egzystencji. Zamiar, który namacalnie, wyczuwalnie przenika moją epokę, napełnia mnie rozpaczą; pogardzam gustem, rozrywkami i potrzebami otaczających mnie mas, ich moralność obserwuję ze sceptycyzmem, i uważam za nieszczęsne ambicje rozwoju techniki i przekraczania rekordów, które są z zadowoleniem witane przez tłumy. Człowiek ducha jest zjawiskiem samotnym i zmuszony jest kryć się w katakumbach, jak średniowieczni mnisi, którzy chronili przed zwycięskimi Wandalami tajemnicę Litery. Wszelkie demonstracyjne objawy życia przenika niedwuznacznie tragiczne uczucie strachu.
To jest przedostatni akapit Wyznań patrycjusza, które Sándor Márai napisał w 1935 roku. Czyż nie czyta się tych słów tak, jakby dotyczyły naszych czasów? Więc to jest, jak widać, dłuższy proces. W ciągu minionych dziesięcioleci wydarzyły się rzeczy straszne, ale wydarzyły się i wspaniałe. To prawda, wielu ludzi zaprzecza logosowi, odchodzi od Boga, ale też wielu Go spotyka, nic się nie kończy, wieko się jeszcze nie zatrzasnęło. Trzeba być wiernym i iść.
W Pani biogramie można wyczytać, że przygodę ze światem innej tradycji i kultury Teresa Worowska rozpoczęła w obszarze języka rosyjskiego. Czy ten dawny związek, jeszcze z lat szkolnych ma dla Pani znaczenie?
Rosyjskiemu zawdzięczam wybór zawodu. Dzięki temu, że nauczyłam się go dość przyzwoicie, to znaczy poznałam głębiej, wyszłam poza pierwszą warstwę rozumienia treści i zaczęłam obserwować, rozumieć i lubić sposoby, w jaki Rosjanie ją wyrażają, intuicyjnie przeczułam, co trzeba w ogóle zrobić w przekładzie, żeby tekst przemówił. Bo zawsze lubiłam czytać i zwracałam uwagę na to, kto i jak tłumaczył na przykład wiersze Iwana Dracza czy Jesienina. Ale wtedy, pod koniec liceum zdałam sobie sprawę tylko z rodzaju zadania i ogromnych trudności, jakie ono stawia tłumaczom. Pojęcia nie miałam, jak się trzeba z nimi zmagać.
Pytałem, dlatego że w Polsce ze względów historycznych, a na Węgrzech zapewne z nieco innych przyczyn, występuje to dziwne napięcie odrzucenia i przyciągania w stosunku do Rosji i rosyjskiej literatury.
Ambiwalencję, o której Pan wspomina, widzę i sama też ją jakoś odczuwam. Myślę, że ona ma swoje dobre strony – gdy abstrahujemy od polityki, jej pozytywny biegun ułatwia kontakty między ludźmi z obu krajów i utrzymuje pomiędzy nami jakiś rodzaj kruchej więzi. To nie jest mało i jest ważne.
Niegdyś na uniwersyteckim kursie modnego w latach 70. strukturalizmu byłem uczony o równowartości kultur, niemożliwości i może nawet bezsensie ich porównywania. Tyle, że bez umiejętności porównania jesteśmy ślepi, niezdolni do zobaczenia siebie i swojej kultury. Widzimy i oceniamy poprzez odmienność. Czy tłumaczenie węgierskiej literatury, związanie życia z Węgrami pozwala Pani inaczej, może nawet i głębiej spojrzeć na polską kulturę? Czym jesteśmy jako Polacy i jako dziedzice polskiej kultury z perspektywy Węgier? Mam wrażenie, że Węgry chociaż to kraj kilkakrotnie mniejszy od Polski, to przecież wcale nie mniej niż my historycznie doświadczony i zarazem dużo bardziej dojrzały ze względu na historyczne wyzwania, przed jakimi stawał w swojej historii; ze względu na swoją odrębność językową, etniczną, na swego rodzaju wyjątkowość na tle Europy Środkowej…
Mówiąc bardziej prosto: czy Teresa Worowska, tłumaczka i znawczyni węgierskiej literatury, wierzy po wielu latach swojej pracy w jej sens, w możliwość zrozumienia węgierskiej literatury i Węgrów w Polsce, i przez Polaków?
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie w sensie porównawczym, bo obawiam się, że to byłyby intuicyjne, sumaryczne, może niesprawiedliwe czy jakoś nieprawdziwe konstatacje. Na dodatek o Polakach zapewne lepiej by napisał Węgier. Ograniczę się do Węgrów.
Specyficzność jest ciekawa dla świata, a Węgrzy są bez wątpienia specyficzni, czego przyczynę upatruję w ich niezwykłym języku. On ma swoistą strukturę, mocno się różniącą od struktury języków europejskich i indoeuropejskich. Poznając go, powoli zaczynamy rozumieć, że inny sposób wyrażania łączy się z innym sposobem myślenia, a więc widzenia świata, który odzwierciedla się w – chyba bardzo starym – języku, w jego słowotwórstwie, metodzie budowania zdania, zdumiewającej liczbie niuansów. To wyjaśnienie na pierwszy rzut oka może się wydawać dziwne, ale inni też dostrzegają w Węgrach tę swoistość. Podobno Isaac Asimow powiedział: „W Ameryce mówi się, że na Ziemi istnieją dwie inteligentne rasy – ludzie i Węgrzy”. A Enrico Fermi zapytany, czy wierzy w istnienie istot pozaziemskich odparł: „Przecież już są wśród nas i nazywają się Węgrami”. Te żarty o czymś przecież świadczą.
Przyswoiła Pani polszczyźnie największych węgierskich pisarzy XX wieku: Sándora Máraiego, Petera Esterházy’ego, Gyuli Krúdyego, Ágnes Nemes Nagy, Dezső Kosztolányiego. Samo wymienienie tych nazwisk budzi szacunek, nawet podziw. Czy był to Pani świadomy wybór, poczucie misji i więcej, bo rodzaj służby wobec literatury kraju, w którym Pani mieszka, i z którym związała swoje losy, a może jak często w naszym życiu, zdecydował przypadek?
I wybór, i poczucie misji, i przypadek – wszystko razem. Jeśli chodzi o wymienionych przez Pana autorów, to mój wybór dotyczył właściwie tylko Bálinta Balassiego, Ágnes Nemes Nagy i Imre Oravca. Tych poetów wybrałam i bardzo chciałam przełożyć ich wiersze. Pozostali – przede wszystkim Márai, Esterházy, Kosztolányi, Krúdy – to był dar losu, to znaczy otrzymałam propozycję przekładu ich utworów zanim zdążyłam o tym pomyśleć. Ale niezależnie od tego, mam coś w rodzaju poczucia misji, czego może bym nie miała, gdybym nie mieszkała od tak dawna wśród Węgrów, bo to jest sytuacja, która konfrontuje człowieka z taką powinnością.
Swego czasu w jednym z wywiadów opowiedziała Pani o swoim podziwie dla twórczości Máraiego – podzielanym i przeze mnie – zarazem dokonując autointerpretacji siebie i swojej sytuacji:
Czytanie jego prozy jest jak spotkanie z mądrym starcem, który wiele przeżył, wiele widział i potrafi o tym opowiadać. Człowiek chciałby kucnąć u stóp takiej osoby i bez końca słuchać jej historii – i taka jest właśnie sytuacja tłumacza.
Tak, to prawda. Ale zarazem – moim zdaniem – to jednak jest bardziej złożone. Tłumacz nie jest jedynie biernym odbiorcą, słuchaczem, kucającym u stóp geniusza. Jest nade wszystko interpretatorem. Nieustannie dokonuje wyboru. Zarówno w obszarze języka, jak i kontekstu. Nie jest odbiciem, on także odbija sobą swój świat i język, na który tłumaczy. Co odbija się w Pani zwierciadle i jak widzi Pani swoją rolę? Czy jest Pani pośredniczką i zarazem interpretatorką, czy też zasłuchana w inny język i kontekst, ogranicza Pani swoją rolę do minimum?
To jest zawsze szalenie trudne zagadnienie. Jestem i pośrednikiem, i interpretatorem, ale nie ograniczam swojej roli do minimum. Nie sposób zresztą odpowiedzieć na to pytanie ogólnie, bo każdy tekst stawia inne zadania. Gdy tłumaczę powieść, w większym stopniu się wycofuję, gdy Dziennik – „mam więcej do powiedzenia”, bo dokonuję wyboru, a to już jest bardzo ważne narzędzie interpretacji; na dodatek występuje tu inny, bardziej kolokwialny typ narracji, co często narzuca konieczność większego odejścia od dosłowności, by celniej oddać zamiar autora. Zawsze staram się jednak działać zarówno w interesie autora, jak i czytelnika, równoważyć oba te interesy.
I ostatnie już pytanie. Czy widzi Pani w odmiennościach losów Polski i Węgier, w różnicach kultur, jednak jakiś rodzaj wspólnoty pomiędzy naszymi narodami? Pomijam bieżącą politykę, bo ona ma zawsze charakter czasowy, bardziej ciekawi mnie historyczne przecinanie się, niekiedy bolesne, i nie zawsze przyjazne, polskich i węgierskich dążeń do znalezienia sobie miejsca w Europie, do wyrwania się z drugorzędności małych, a w przypadku Polski też i historycznie przegranych narodów…
My nie mamy poczucia obcości w Europie, znikąd nie „przyszliśmy”, a jeśli już, to bardzo dawno. Węgrzy zaś mają w swoim legendarium, w zbiorowej pamięci żywy opis wydarzeń, które doprowadziły do ich osiedlenia się w Kotlinie Panońskiej. Więc ich stosunek zarówno do Europy, jak i do „Wschodu” jest ambiwalentny, bardziej skomplikowany. Jako naród zostali kilkakrotnie zdradzeni, takie mają poczucie. To dotyczy na przykład decyzji podjętych przez Ententę w Traktacie Trianońskim, obietnic pomocy w 1956 roku… Łączy nas chyba to niepojęte dla wielu przywiązanie do wolności, a może też poczucie zepchnięcia na margines dziejów i determinacja w kwestii zachowania własnej tożsamości – ale obawiam się, że to są stwierdzenia zbyt ogólnikowe, bo społeczeństwo węgierskie, podobnie jak polskie, już od dawna nie jest jednorodne… Pomiędzy nami zaczyna brakować najważniejszych wspólnych mianowników.
